Эвтаназия

[Dr. Makhotin]

И все же - если бы эвтаназию разрешили, то в каких случаях для Вас это было бы приемлимо? Вы можете привести разрешительные критерии?

[bill]

А какие критерии в Нидерландах?
С пассивной эвтаназией ясно. Была, есть и будет.
Насколько я понимаю основные возражения вызывает активная. То есть выбор самого человека. Должен признаться, что я не готов к ответу на Ваш вопрос. Надо посмотреть, что есть в мире.
Моя позиция проста. Человек с неоперабельной онкологией, с выраженным некупируюшимся болевым синдром имеет право на выбор.
Это его желание.

Это только на вскидку.

[Alexei]

Хм, трудно сформулировать, но человек, который "имеет право" имеет право это все сам и реализовать, если захочет, благо, способов достаточно. Чет я не видел еще ни одного человека, который бы этого хотел. Кроме известных категорий... По-моему, если человек говорит о суициде, то он расценивается как психически нездоровый... Разве не так?

Но мы же говорим тут о принятии решении не самим человеком, а его окружением!! И по сути вопрос: а когда мы имеем право убить? И не ищите оправданий!

[Tanya G]

Сообщение от Alexei

Хм, трудно сформулировать, но человек, который "имеет право" имеет право это все сам и реализовать, если захочет, благо, способов достаточно. Чет я не видел еще ни одного человека, который бы этого хотел. Кроме известных категорий... По-моему, если человек говорит о суициде, то он расценивается как психически нездоровый... Разве не так?

Но мы же говорим тут о принятии решении не самим человеком, а его окружением!! И по сути вопрос: а когда мы имеем право убить? И не ищите оправданий!

Уверена, Вы не найдете ни одного человека, кто бы положительно ответил на Ваш вопрос. Это слишком большая ответственность и грех.

[bill]

Сообщение от Alexei

По-моему, если человек говорит о суициде, то он расценивается как психически нездоровый... Разве не так?

Но мы же говорим тут о принятии решении не самим человеком, а его окружением!! И по сути вопрос: а когда мы имеем право убить? И не ищите оправданий!

Алексей! Я говорил только об активной эвтаназии. Русская психиатрическая школа, где суицид признак не нормы - это русская. Вопрос дисскутабелен. Выбор же этим пациентом никто не предлагает, так что мы просто не знаем потребности в активной эвтаназии.
А вот на второй вопрос.... - А отключение ИВЛ, то что на форуме неоднократно поднималось, из -за отсутствия денег, для длительного ведения (десятилетия!!) у ряда неврологических больных - это что?
За 30 лет медицинской работы я насмотрелся всякого. И учтите, что работал и реаниматологом и микропедиатром и токсикологом и тд.. а не только наркологом. Так что пассивная эвтаназия давно существует, впрочем как и активная.
Я бы прежложил перенести это обсуждение в ординаторскую. А то похоже страсти накаляются, а форум открытый.
Кстате, одна из причин по которой я ратую за медицинское назначение марихуаны, экстази, метадона ( то что у нас категорически запрещено), аддекватных дозы наркотиков - болевой синдром у онкобольных!
Людей жалко, а сделать ничего нельзя

[Straus]

Сообщение от Tanya G

Уверена, Вы не найдете ни одного человека, кто бы положительно ответил на Ваш вопрос. Это слишком большая ответственность и грех.

Тварь ли я дрожащая или право имею… Найдете Татьяна не сомневайтесь, чем ближе человек стоит к смерти, тем проще он на это смотрит. Наверное, это выгорание. Ситуации, когда речь идет о родственниках, я не рассматриваю.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Когда-нибудь, но не сейчас, мы придем к варианту, близкому, что описал alex. Еще один материалец о противоречии в законодательстве.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Как-то раз, читая Минздравовскую инструкцию о порядке диагностики смерти головного мозга, я вспомнил маленькое примечание мелким шрифтом в переводной американской книжке по интенсивной терапии: диагноз смерти головного мозга в США не является основанием для отключения от респиратора. У нас же на этом основании можно признать пациента мертвым и сделать донором органов, не спрашивая при этом разрешения кого бы то ни было. (с другой стороны в противном случае наша и без того наладом дышащая трансплантология просто загнется). НО, что такое пациент с умершим мозгом: за него дышит респиратор, даем нутритивную поддержку, ИТТ, почки фильтруют, на мониторе бежит ЭКГ, которая может мало отличаться от нашей с Вами. И это можно продолжать при соответствующих вложениях очень долго. Так что мы имеем, узаконеную эвтаназию? С практической точки зрения все вполне терпимо, но аргументы то против эвтаназии, главным образом, морального свойства.
Один мой коллега, которого по проф. данным я ставлю на одно из первых мест в своем деле, однажды признался, что, работая в ЦРБ, несколько лет назад он отключил ИВЛ безнадежной женщине. Кажется, речь шла о ДТП с тяжелейшей ЧМТ, она буквально стала гнить на этом жутком РО-6… препаратов почти по нулям, а сердце работает. В общем, в одну из ночей он совершил эту самую активную эвтаназию, что наш УК должен бы назвать убийством. Я его не осуждаю… вряд ли он одинок.

[MariaT]

Сообщение от bill

Моя позиция проста. Человек с неоперабельной онкологией, с выраженным некупируюшимся болевым синдром имеет право на выбор.
Это его желание.

А будут ли иметь выбор необеспеченные (бльшинство) пожилые, инвалиды и безнадежно больные, если эвтаназию разрешат?

[Straus]

Сообщение от MariaT

А будут ли иметь выбор необеспеченные (бльшинство) пожилые, инвалиды и безнадежно больные, если эвтаназию разрешат?

А как этот вопрос связан с эвтаназией? Что они имеют реально сейчас?

[Aminazinka]

Сообщение от MariaT

А будут ли иметь выбор необеспеченные (бльшинство) пожилые, инвалиды и безнадежно больные, если эвтаназию разрешат?

Выбор - это не два варианта "жить или умереть". Такой "выбор" и сейчас имеют все желающие. Способов оборвать собственную жизнь тысяча и один. А вот давать еще одно средство для злоупотреблений нельзя. В этом и смысл споров об эвтаназии во всем мире и у нас. Причем у нас это более актуально.

[Valeriy]

Я за свободу выбора человеком своей судьбы, поэтому одобрил одно из предыдущих сообщений Bill'а:

Человек имеет право умереть без мук и имеет право на выбор. Что касается пассивной эвтаназии - то она как существовала у нас так и существует ( правда все очень далеко и грубо от модели штатов)

Но, разумеется, врач к решению этой проблемы пациента отношения не имеет. Не должен иметь.
Не удержался, хотя давно пообещал себе не участвовать больше в этой теме.

[Reanimatolog-NR]

Да, пассивная эвтаназия существует, но равнять ее с активной нельзя. Все таки при пассивной эвтаназии врач говорит себе:"Я ничем уже не мог помочь", когда при активной можно сказать "Я ничем уже не мог помочь и я убил".

[bill]

Смерть-жизнь -смерть.......
Мы спорим об этике?
Боюсь, что в этой проблеме каждый из нас выбирает свой путь.
В свое время это послужило причиной моего ухода из *активной *медицины. В самом деле, берешь например мотоциклиста после авто, половина информации у него остается в шлеме и начинаешь думать....
Кстате были и прямые запреты на реанимацию.

[Dr. Makhotin]

Сообщение от Reanimatolog-NR

Да, пассивная эвтаназия существует, но равнять ее с активной нельзя. Все таки при пассивной эвтаназии врач говорит себе:"Я ничем уже не мог помочь", когда при активной можно сказать "Я ничем уже не мог помочь и я убил".

Отлично, вот отправная точка нашей с вами дискуссии... А теперь представим себе ситуацию когда наши с вами действия оценивает кто-то еще (родственник, прокурор, эксперт)... нам все ясно почему мы прекратили лечение, а им нет. Я за то, чтобы были четкие критерии когда можно отказаться от дальнейшего лечения, вследствие бесперспективности!

[bill]

Предвижу возражения - узаконенное убийство и судьи кто?
Получается тупик. Скорее всего вылезет западный апробированный вариант. Деньги на поддержание функций есть - тянем. Нет - аппаратуру с согласия родственников выключаем.

[майко]

[Уважаемый alexshishka ВРАЧ Активная или пассивная Эвт. Прочно вошла в обиход уже с начала 90 г.г. Поясняю.
1.поступает обмороженный БОМЖ с пернитонитом на 4-7 дню заболевания. Без средств на антибиотики. Ваши действия?
2.поступает нетранспортабельный кардиогенный шок в неспециализировнную больницу. Ваши действия?]

Настоящий врач должен бороться за жизнь пациента до конца!!! Именно таковыми и являются большинство врачей на этом форуме. Все - кроме Вас!!!!!!!