Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #571  
Старый 24.01.2018, 18:09
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mimoshla Посмотреть сообщение
Охохо...
Перед тем, как ставить такой диагноз, как синдром Бругада, и тем более направлять в такие центры, целесообразно исключить многие состояния с точно таким же паттерном. Литературы по этому вопросу много. Называется это Brugada phenocopy.
Например, хорошая статья Daniel D Anselm, Jennifer M Evans, Adrian Baranchuk. Brugada phenocopy: A new electrocardiogram phenomenon. World J Cardiol 2014 March 26; 6(3): 81-86.

Именно этими вопросами занимается реальный врач, который видит пациента с бругадоподобными изменениями на ЭКГ.
Ещё важно помнить, что синдром Бругада - болезнь малоизученная и (пока) считается редкой.

Уважаемые коллеги! Личный (так сказать шкурный) вопрос, видели ли Вы на ЭКГ паттерн Бругада? И сколько раз?

Пример паттерна ЭКГ при ТЭЛА. Отведения V1-2. Не Бругада.
Спасибо за статью!
Позволю себе лирическое отступление:-)
Моё знакомство с бругадоподобной ЭКГ начиналась со смешной истории. Заподозрив Бругаду (тип 2), я радостный такой пришёл (на всякий случай, все же и так понятно!) к Сергею Павловичу Галицыну. В кабинете его не оказалось, нашёл я его, пьющим чай с Сергеем Алексеевичем Бокаловым и Соколовым Сергеем Федоровичем. Заинтересовавшись интересным ЭКГ-феноменом, все трое с интересом склонились над ЭКГ. После этого по очереди минут 15 (точно не помню, мне показалось вечность) смеялись над очередным доктором, притащившим неполную блокаду ПНПГ. Это заставило меня искать надёжные ЭКГ-критерии диагностики этого редчайшего феномена (1), осторожно относиться к словам "так тут же Бругада!" (2) и внимательно исключать другие причины паттерна (3).
После этого лично я два раза госпитализировал пациентов с паттерном Бругада, дело доходило до фармакологических проб, но в обоих случаях диагноз не подтвердился.
Ответить с цитированием
  #572  
Старый 24.01.2018, 19:11
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Понятно, почему
Цитата:
Сообщение от Igor73 Посмотреть сообщение
7-ое клиническое отделение
.
ЗЫ. Навеяло. Однажды Петрович сдал бутылки. "Да он нас просто сдал!!!" - сказали бутылки.
Игорь Петрович! Я завтра покажу Вам интересную ЭКГ по обсуждаемой теме.

Комментарии к сообщению:
Igor73 одобрил(а): Супер! Улыбаюсь.
Ответить с цитированием
  #573  
Старый 24.01.2018, 19:30
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,427
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mimoshla Посмотреть сообщение
Охохо...
Перед тем, как ставить такой диагноз, как синдром Бругада, и тем более направлять в такие центры, целесообразно исключить многие состояния с точно таким же паттерном.
Тоже охохо...
Именно потому, что болезнь редкая, ее и нужно исключать у тех врачей, кто знает что это такое.
В теме девушки я кроме рекомендованной Игорем Петровичем клиники (про которую имею мало информации, но доверился И.П.) назвал координаты Яшина С.М. из СПб который хорошо и много знаком с синдромом Бругада.

В Перми она, ИМХО, обречена на двойное слепое исследование = два хирурга смотрят на ЭКГ (с).
Пока же "очное общение с врачом" привело ее только к преднизолону и верошпирону.

Цитата:
Сообщение от mimoshla Посмотреть сообщение
целесообразно исключить многие состояния с точно таким же паттерном.
Именно этими вопросами занимается реальный врач, который видит пациента с бругадоподобными изменениями на ЭКГ.
Где и у кого "исключить" конкретно?
Какой именно "реальный врач", посоветуете?
Или Вы про любого терапевта/кардиолога, лишь бы очного?
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #574  
Старый 24.01.2018, 20:01
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,427
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,435 раз(а) за 9,605 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Извините, что нарушил теоретическую тему своими практическими вопросами. Наверное больше так делать не буду, чтобы на простой вопрос "куда?" не получать "литературы много" и "дифференцировать с массой"
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #575  
Старый 25.01.2018, 16:33
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Korzun Посмотреть сообщение
Вы про любого терапевта/кардиолога, лишь бы очного?
Да. Национальная особенность: когда страна быть прикажет героем, у нас героем становится любой.

ЭКГ для разбора. Мужчина 55 лет.
Лента старая, снята на скорости 50. Одноканальник "Малыш".

Комментарии к сообщению:
khaertin одобрил(а): В V1 паттерн Бругада 1 типа (coved). По ЭКГ синдром Бругада не ставится.
Igor73 одобрил(а): Уважаемая Ирина Николаевна, спасибо за ЭКГ! Ждем мнение коллег. Если не будет, то я попробую завтра предположить диагноз.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: п.jpg
Просмотров: 46
Размер:	160.3 Кб
ID:	148170  Нажмите на изображение для увеличения
Название: п1.jpg
Просмотров: 45
Размер:	136.1 Кб
ID:	148171  
Ответить с цитированием
  #576  
Старый 28.01.2018, 23:52
khaertin khaertin вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.03.2006
Город: Казань
Сообщений: 263
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 55 раз(а) за 54 сообщений
khaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkhaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkhaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
На ЭКГ признаки блокады правой ножки пучка Гисса.
Ответить с цитированием
  #577  
Старый 29.01.2018, 07:43
Аватар для Ostap
Ostap Ostap вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 19.11.2008
Город: Омск
Сообщений: 329
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 39 раз(а) за 36 сообщений
Ostap этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOstap этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOstap этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Довольно интересный консенсус...
Ответить с цитированием
  #578  
Старый 29.01.2018, 11:22
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ostap Посмотреть сообщение
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Довольно интересный консенсус...
Очень интересная публикация. А картинка с объективными критериями диагностики при типе 1 и 2 просто замечательная. И раньше я считал, что прочитал этот материал и ты уже все знаешь о диагностике Бругада. Но потом появляется Ирина Николаевна и все летит в печку:-)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Бругада.png
Просмотров: 32
Размер:	690.5 Кб
ID:	148449  
Ответить с цитированием
  #579  
Старый 29.01.2018, 13:58
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mimoshla Посмотреть сообщение
ЭКГ для разбора. Мужчина 55 лет.
Лента старая, снята на скорости 50. Одноканальник "Малыш".
Очень интересная должна получиться дискуссия, я надеюсь:-)
1. Расшифровать ЭКГ
2. Найти "классические" и не классические патологические паттерны
3. Найти объяснение не классическим патологическим паттернам

1. Анализ ЭКГ от Ирины Николаевны
- калибровка нигде не видна, буду исходить из того факта, что она 10 мВ (зубец Р в стандартных отведениях "обычной" амплитуды), скорость записи тоже не видна, но Ирина Николаевна в преамбуле пишет, что 50 мм/мин
- ритм - синусовая (Р "+" в I, II и aVF) брадикардия с частотой примерно 50 в минуту
- ЭОС: нормальное положение, угол альфа от 80 до 90 градусов
- Зубцы и сегменты: (а) зубец Р - норма, (б) интервал PQ - 180 мс (норма), (в) QRS - 120 мс (I и II отведения): патологических Q нет, переходная зона смещена влево (R=S в V5-V6), (г) QT во II у меня получился 400 мс, на частоте 50 по Framingham - QTc=369 мс (немного меньше нормы, "серая" зона), (д) сегмент ST: элевация ST в V1-V3 (V1>V2>V3), (ж) зубец Т: двухфазный в aVL (частый вариант нормы при таком положении ЭОС), отрицательный в V1 и V2, двухфазный в V3.
- Увеличение камер сердца: предсердия не увеличены, ЭКГ-признаков увеличения ЛЖ нет (индекс Соколова, Корнельский индекс - норма), убедительных критериев увеличения ПЖ или комбинированной гипертрофии желудочков мне найти не удалось. Конечно, выглядит подозрительным альфа около 90 градусов у мужчины 55 лет (насколько мне известно с возрастом фронтальная ось отклоняется влево) и смещение переходной зоны влево, но эти факты могут быть интерпретированы как ротация сердца при отсутствии других критериев увеличения ПЖ
- Ишемия и инфаркт миокарда: "классических" критериев ишемии и ИМ мне найти не удалось. Хотя элевация ST в V1-V3 c отрицательным Т в этих отведениях должна включать в дифференциальный поиск и вариант ИБС
- Разное. Элевация ST в V1-V3 c отрицательным Т может встречаться при различных патологических состояниях, которые подпадают под раздел "разное". Например, гиперкалий- и гиперкальциемия, гипотермия, действие лекарственных препаратов и т.д. Я бы воспользовался термином "фенокопии Бругада" (BrP), объединяющим эти многочисленные причины
- Синтез или заключение: синусовая брадикардия с частотой 50 в минуту. Нормальное положение ЭОС, угол альфа 80-90 градусов. Ротация сердца в горизонтальной плоскости по часовой стрелке. Укорочение интервала QTc. Элевация ST в V1-V3 в сочетании c отрицательным Т требует проведения дифференциального диагноза между синдромом Бругада и фенокопиями Бругада.
Ответить с цитированием
  #580  
Старый 29.01.2018, 14:40
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
2. Патологические изменения:
(1) синусовая брадикардия. Конечно, в подавляющем большинстве случаев - это норма. Особенно в людей, занимавшихся спортом. Хочу бегло остановиться на причинах патологической синусовой брадикардии: патология щитовидной железы (гипотиреоз), многочисленные поражения ЦНС, сопровождающиеся повышением внутричерепного давления, заболевания печени, после операций на сердце по поводу врожденных пороков сердца и синдром слабости синусового узла
(2) Ротация сердца против часовой стрелки. Норма у большинства людей. Также хочу остановиться на патологических причинах смещения переходной зоны влево: ИМ передней стенки ЛЖ без зубца Q, увеличение левого и/или правого желудочков. Достаточно курьезными, но не редкими, могут быть такие причины смещения оси в горизонтальной плоскости, как неправильно наложенные грудные электроды (на ребро выше или ниже). Как проверить? Снять ЭКГ правильно, лично убедившись в том, что грудные электроды на нужных местах:-)
(3) Укорочение интервала QTc. Данных за врожденный SQTS немного, так как QTc точно больше 330 мс и больше 360 мс ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). А вот вторичные причины укорочения интервала QTс стоит рассмотреть подробнее (данные взяты из [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] HAYAN AL MALULI и соавт.): 1) гиперкальциемия (укорочение QTc сопровождается удлинением PQ и расширением QRS), 2) гиперкалиемия, 3) ацидоз, 4) повышение тонуса вагуса, 5) дигоксин, 6) стероиды, 7) после ЖТ (за счет увеличения содержания внутриклеточного кальция.
PS: хочу поделиться очень интересным интернет-ресурсом по синдрому укороченного QT, который создан и поддерживается доктором Preben Bjerregaard (тем самым!) - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #581  
Старый 29.01.2018, 16:35
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Игорь Петрович! Восхищена академическим разбором ЭКГ! При нашей практической нагрузке это просто волшебный сон функционалиста.

При определении ЭОС важно знать, что в некоторых случаях измерение угла QRS не корректно или невозможно. Например, при SI SII SIII.
В данном случае S выражен во всех отведениях, что свидетельствует о повороте сердца верхушкой кзади. Что подозрительно в плане ГПЖ S-типа и лёгочной патологии.

Это ЭКГ больного с туберкулёзом лёгких в фазе распада.

Лента попалась мне случайно, когда я рылась в архиве больницы в поисках совсем другой темы. Снята она задолго до публикации Бругада. И тем, на мой взгляд, интересна.
Эту ЭКГ консультировали на кафедре и получили ответ:
Цитата:
Сообщение от khaertin Посмотреть сообщение
На ЭКГ признаки блокады правой ножки пучка Гисса.
Отличная версия, khaertin. Полная? Неполная?

Комментарии к сообщению:
Igor73 одобрил(а): Ну вот, а я только начал долетать до середины реки:-) Но был сбит метким камнем..
Ответить с цитированием
  #582  
Старый 29.01.2018, 21:45
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Igor73 Посмотреть сообщение
Ну вот, а я только начал долетать до середины реки:-) Но был сбит метким камнем..
На дне середины Днепра обнаружено массовое захоронение редких птиц.
Цитата:
Сообщение от Igor73 Посмотреть сообщение
заключение: синусовая брадикардия с частотой 50 в минуту. Нормальное положение ЭОС, угол альфа 80-90 градусов. Ротация сердца в горизонтальной плоскости по часовой стрелке. Укорочение интервала QTc. Элевация ST в V1-V3 в сочетании c отрицательным Т требует проведения дифференциального диагноза между синдромом Бругада и фенокопиями Бругада.
Отличная версия.

Ещё версии?
Ответить с цитированием
  #583  
Старый 29.01.2018, 21:51
Igor73 Igor73 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 17.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 1,195
Поблагодарили 69 раз(а) за 53 сообщений
Igor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor73 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mimoshla Посмотреть сообщение
Это ЭКГ больного с туберкулёзом лёгких в фазе распада.
Вот, собственно, и сам камень:-)
Ответить с цитированием
  #584  
Старый 29.01.2018, 21:59
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вообще-то у лёгочников (туберкулёзников) разные ЭКГ. Эта как раз не очень иллюстративная.
Или ГПЖ блокадного типа?

Давайте я покажу правые грудные отведения крупно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: п5.jpg
Просмотров: 18
Размер:	385.4 Кб
ID:	148508  
Ответить с цитированием
  #585  
Старый 29.01.2018, 22:09
mimoshla mimoshla вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 18.07.2010
Город: санкт петербург
Сообщений: 148
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 20 раз(а) за 19 сообщений
mimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmimoshla этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А давайте и реальный случай, который представил Александр Иванович, тоже укрупним.

Комментарии к сообщению:
Igor73 одобрил(а): Картинка явно похожи
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: бр1.jpg
Просмотров: 16
Размер:	50.1 Кб
ID:	148509  
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 23:52.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.