как научиться строить эффективные отношения?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Дети приходит в этот мир , как белый лист. Взрослые их учат. Можно эффективно учить на ошибках, помогать "переваривать" опыт.
Наказанием не научишь.

Да... и опять я ничего не поняла. Как можно эффективно научить на ошибке, когда ударил другого? Или когда сломал что-то у этого другого? Тем, что этот другой перестал общаться? И надо идти мириться? А отдать что-то свое взамен сломанного - это наказание, так выходит? И прощения просить - наказание? А что тогда не наказание? И как тогда идти мириться, с чем идти-то?... Что-то я ничего не поняла.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Обесцениваете свои действия, свой труд?

Ну так да, я уже про это не один раз писала. Пока в этом ничего не изменилось. И вот еще что. Не знаю, (только) к обесцениванию это относится или (еще) к чему другому. Я не могу оценить реальную "сложность" того, что я делаю. Если мне что-то далось легко, то для меня это значит, что это несложное ("неценное", легкодоступное) для всех. Иногда вижу, что другие вот в принципе этого сделать не могут (ну вот на работе бывает), но все равно не могу понять реальную "ценность" того, что делаю. И это не "прибедняюсь" и специально говорю одно, а на самом деле думаю другое, а именно нет внутреннего ощущения важности и ценности того, что я делаю и не умею соотносить с "общепринятыми"="среднестатистическими" важностью и ценностью.

[Spiegel]

Какая-то Ваша часть жалуется: "Мне холодно!"
А Вы ей :

Сообщение от Galochka

Честно сказать, уже достал

И итог :

Ну постоянно холодно просто, согреваюсь от еды на короткое время и еще в горячей ванной. Все, остальное время даже куча одежды не спасает - холод идет изнутри, не снаружи.

Кстати, сейчас вот попробую ну... не то чтобы похвалиться, но что-то вроде того. Своего рода достижение. Я почти (еще не всегда, но все-таки) перестала рассматривать свои сообщения о каком-то своем дискомфорте как нытье и постоянные жалобы. Теперь это именно сообщения об особенностях самочувствия и не более того. Раньше мне казалось, что это воспринимается не так, что это видится как непрекращающиеся жалобы, а потому обо всем таком надо "промолчать", что и пыталась сделать. Вот.

Этим не грех похвастаться.

Не понимаю вопроса. Это не столько "голые" мысли были, сколько попытка облечь в слова то, что почувствовала попытавшись представить вчерашнюю картинку (что куклу починила и отдаю).
А, кажется теперь и смысл вопроса дошел... Получается, что автоматически такие мысли появляются, не сознательно.

Вы с такими мыслями не родились, где-то подсмотрели их ..

Может и рухнула, пока не определилась. Реакцию наполовину проглотила, наполовину попыталась высказать. Знаете, я не понимаю, как мне разговаривать с мамой, с тем же успехом можно разговаривать с иностранцем, который языка не знает. Такое впечатление, что она вообще не понимает, о чем я говорю.

Может начать говорить на ее языке для налаживания коммуникаций?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

С границами у меня "туго" идет, я даже часто не понимаю, о чем Вы пытаетесь сказать. Вот и тут я не понимаю, где и какие границы. Не поняла я Ваше замечание - о чем оно. Не могу выстроить свои границы - так что ли?

Из сна скорее видится, что сам намек на границы, на их существование вызывает напряжение.

И опять плохо доходит. По сценарию сна содержимое пакетов известно знакомым (уж не помню, почему - возможно, излишне любопытные, возможно, я сама показала). Но не это главное, а то, что я знаю отношение этих людей к тому, что лежит в моих пакетах. И я знаю сама, что ничего там важного-ценного нет, и может пригодиться только ну в каких-то исключительных случаях, которые вряд ли наступят, так что вообще-то можно смело выкидывать. Но мне жалко - а вдруг пригодятся.

Иногда про других мы "знаем" больше, чем про себя.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Да... и опять я ничего не поняла. Как можно эффективно научить на ошибке, когда ударил другого? Или когда сломал что-то у этого другого? Тем, что этот другой перестал общаться? И надо идти мириться? А отдать что-то свое взамен сломанного - это наказание, так выходит? И прощения просить - наказание? А что тогда не наказание? И как тогда идти мириться, с чем идти-то?... Что-то я ничего не поняла.

Как много хороших вопросов. Какие варианты ответов Вы можете предложить?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Ну так да, я уже про это не один раз писала. Пока в этом ничего не изменилось. И вот еще что. Не знаю, (только) к обесцениванию это относится или (еще) к чему другому. Я не могу оценить реальную "сложность" того, что я делаю. Если мне что-то далось легко, то для меня это значит, что это несложное ("неценное", легкодоступное) для всех.

Как будто бы мир состоит из одинаковых людей?
Ценить-то ведь можно любой результат и любой путь к нему независимо от сложности. Ведь не только подвиги ценятся: смерть на амбразуре или под пытками.
Думаю, что здесь есть и границы и самоценность. Разве можно ценить что-то в людях, если ничего не умеешь ценить в себе?

Иногда вижу, что другие вот в принципе этого сделать не могут (ну вот на работе бывает), но все равно не могу понять реальную "ценность" того, что делаю. И это не "прибедняюсь" и специально говорю одно, а на самом деле думаю другое, а именно нет внутреннего ощущения важности и ценности того, что я делаю и не умею соотносить с "общепринятыми"="среднестатистическими" важностью и ценностью.

А что с важностью и ценностью самой себя, ведь мы являемся в мир, являем себе миру через действия и отношения? (мы уже делали заход в эту сторону)

[Galochka]

Мини-отчет.
К вечеру буря негодования от того, что сделала все-таки улеглась и пообщаться с ребенком даже как-то удалось. Девочка, правда, не особо была расположена к общению - то ли помнит, как я утром бушевала, то ли сама по себе такая. Сама рассказывать не кинулась, сидит на стуле с куклой, на меня почти и не смотрит (кинет взгляд искоса и опять где-то в себе). Я вопросы про куклу позадавала, она односложно поотвечала. Вот как-то так. До контакта дело не дошло, я как-то не решилась приблизиться.
Сны были, помню, что опять чего-то много снилось, но вспомнить ничего не смогла. Осталось только ощущение при пробуждении - какое-то недовольство собой и вот это вот - "опяяять...". Т.е. опять что-то снилось про то, что уже снилось.
Состояние (отношение к ребенку и ситуации с куклой) сегодня интересное - вот словно у меня весы качались-качались, перевешивало то "сама виновата, нечего ей ничего чинить-отдавать, так ей и надо", то "ну ведь знаю же, как дело было, что вины ее там никакой нет, что она ничего неправильного с куклой не делала, что она была тааак расстроена, для нее это прям горе было и ужас от случившегося, не наказывать надо, а помочь" а потом застыли в равновесии... И вот мне самой интересно - что перевесит то, сейчас тишина какая-то, словно нет у меня отношения к случившемуся, выбираю - какое принять...

Сообщение от Spiegel

Какая-то Ваша часть жалуется: "Мне холодно!"
А Вы ей :

И итог :

Прочитала и прям рассмеялась. Ловко же Вы соединили, здорово. Ну да, есть где-то такое к себе - да достала уже со своими проблемами (любыми, которые случаются), могла бы и забыть про них, не смертельные, с этим жить можно. Местами так даже так и поступаю - не критично (ну сперва по возможности убедиться, что не критично), значит, можно не обращать внимание, считать, что все в порядке. Раздражает меня, когда у меня что-нибудь "не так", злость на себя и отторжение вызывает. Забыть и проигнорировать. "Фу, гадость какая" - вот где-то так. Опять же, если чего со мной случилось - ну так сама и виновата, сама вляпалась, так теперь не жаловаться надо, а действовать. Не могу сказать, что всегда так, но бывает.

Этим не грех похвастаться.

Ну так и попыталась . И опять же - Вы тоже тут причем, надо и совесть мало-мальскую иметь, хоть о каких-то положительных результатах отчитаться . Нет, мне правда приятно, что такой результат получился, и интерес есть - к чему это приведет, к чему выведет.

Вы с такими мыслями не родились, где-то подсмотрели их ..

Ну да... ну да... В общем-то, даже догадываюсь - где, по причине того, что больше негде было. Только прям вот в таком виде не вспоминаются, это словно квинтэссенция из усвоенного.

Может начать говорить на ее языке для налаживания коммуникаций?

Знать бы еще этот язык... У Вас есть предположения, на каком мне коммуникации налаживать-то? Про любовь пока речь не идет, ее там и близко нет.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Из сна скорее видится, что сам намек на границы, на их существование вызывает напряжение.

Так, кажется, понятнее. Т.е. для меня даже намек, что тут где-то может идти граница, и я могу невзначай чего-то там перейти настолько неприятен, что мне легче сбежать подальше от этой границы, уйти из этой ситуации, чтоб только не оказалось, что я все-таки чего-то там перешла-нарушила. Так?

Иногда про других мы "знаем" больше, чем про себя.

Уже не первый раз попадаю в ситуацию, когда не могу понять свое отношение к Вашей трактовке своего сна. Понимаете, в данном случае слово знаю у меня было в смысле именно знаю, а не догадываюсь. Вот все думаю - в чем дело-то. То ли в том, что я знаю больше деталей из сна (про которые не написала, но которые мной учитываются), и эти детали существенно влияют на смысл. То ли наоборот, "правее" Вы, а я за деталями (деревями) леса не вижу.
А "вообще" да, к написанной фразе претензий нет - бывает и так.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Как будто бы мир состоит из одинаковых людей?

Нет-нет, кажется, Вы меня немного не так поняли, я другое пыталась сказать.
Если мне что-то далось легко, то для меня это значит, что это несложное ("неценное", легкодоступное) для всех. - Я пыталась написать, что мне кажется, что для других то, что я сделала (мой результат) тоже кажется неценным - ведь я его легко получила. А не то, что другим это тоже должно легко даваться.

Ценить-то ведь можно любой результат и любой путь к нему независимо от сложности. Ведь не только подвиги ценятся: смерть на амбразуре или под пытками.

Мне как-то худо-бедно удается уважительно относиться к тому, что делают другие. А вот для самой себя у меня другое отношение.

Думаю, что здесь есть и границы и самоценность. Разве можно ценить что-то в людях, если ничего не умеешь ценить в себе?

Меня тоже вот немного пугает - а могу ли я в полной мере ценить что-то в людях при таком отношении к себе. Ведь кто бы что ни говорил и не считал, а все равно мы (по крайней мере я - точно) все меряем своей меркой, другое дело, что относиться к результатам измерений можно по-разному.

А что с важностью и ценностью самой себя, ведь мы являемся в мир, являем себе миру через действия и отношения? (мы уже делали заход в эту сторону)

Да нету ни особой (и неособой - тоже) важности, ни особой ценности. Как-то вот хорошо вошло в меня это вот мамино, что я - ничья, а ничейные никому не нужны. Вот и получилось, что я- ненужная, да еще и ни кому. И то, что я делаю - тоже никому не важно и не нужно.
Про заход что-то плохо вспоминается... Ну да, был разговор, что надо ценить то, что получается, даже если получается совсем чуть-чуть. Или это не про то...

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Мини-отчет.
К вечеру буря негодования от того, что сделала все-таки улеглась и пообщаться с ребенком даже как-то удалось. Девочка, правда, не особо была расположена к общению - то ли помнит, как я утром бушевала, то ли сама по себе такая. Сама рассказывать не кинулась, сидит на стуле с куклой, на меня почти и не смотрит (кинет взгляд искоса и опять где-то в себе). Я вопросы про куклу позадавала, она односложно поотвечала. Вот как-то так. До контакта дело не дошло, я как-то не решилась приблизиться.
Сны были, помню, что опять чего-то много снилось, но вспомнить ничего не смогла. Осталось только ощущение при пробуждении - какое-то недовольство собой и вот это вот - "опяяять...". Т.е. опять что-то снилось про то, что уже снилось.
Состояние (отношение к ребенку и ситуации с куклой) сегодня интересное - вот словно у меня весы качались-качались, перевешивало то "сама виновата, нечего ей ничего чинить-отдавать, так ей и надо", то "ну ведь знаю же, как дело было, что вины ее там никакой нет, что она ничего неправильного с куклой не делала, что она была тааак расстроена, для нее это прям горе было и ужас от случившегося, не наказывать надо, а помочь" а потом застыли в равновесии... И вот мне самой интересно - что перевесит то, сейчас тишина какая-то, словно нет у меня отношения к случившемуся, выбираю - какое принять...

Хочу на это предложить притчу
У одного мастера было очень много учеников. Самый способный из них однажды задумался: "А есть ли вопрос, на который наш учитель не сможет дать ответ?" Он поймал на лугу самую красивую бабочку и спрятал ее в ладонях. Потом пришел к мастеру и спросил: - Скажи учитель, какую бабочку живую или мертвую держу я в ладонях? -он был готов в любое мгновение сжать их ради своей истины. Не глядя на ученика, мастер ответил: - Все в твоих руках.

Прочитала и прям рассмеялась. Ловко же Вы соединили, здорово. Ну да, есть где-то такое к себе - да достала уже со своими проблемами (любыми, которые случаются), могла бы и забыть про них, не смертельные, с этим жить можно. Местами так даже так и поступаю - не критично (ну сперва по возможности убедиться, что не критично), значит, можно не обращать внимание, считать, что все в порядке. Раздражает меня, когда у меня что-нибудь "не так", злость на себя и отторжение вызывает. Забыть и проигнорировать. "Фу, гадость какая" - вот где-то так. Опять же, если чего со мной случилось - ну так сама и виновата, сама вляпалась, так теперь не жаловаться надо, а действовать. Не могу сказать, что всегда так, но бывает.

Это не единственно возможное отношение к себе в сложные периоды жизни. Не так ли? Пока Вы выбираете такое.

Ну так и попыталась . И опять же - Вы тоже тут причем, надо и совесть мало-мальскую иметь, хоть о каких-то положительных результатах отчитаться . Нет, мне правда приятно, что такой результат получился, и интерес есть - к чему это приведет, к чему выведет.

А мне приятно, что у Вас есть интерес к себе и он устойчивый.

Знать бы еще этот язык... У Вас есть предположения, на каком мне коммуникации налаживать-то? Про любовь пока речь не идет, ее там и близко нет.

Достаточно понимать язык намерений поведения. А все намерения позитивны. Тогда возможно найдется позитивный ответ маме.
Если говорить о данном случае, то ее намерение - помочь, оказать поддержку , если я правильно поняла.
В следующий раз попробуйте сказать маме: Я вижу, что ты хочешь мне помочь, и моим дочерям, вижу, что ты обеспокоена их судьбой. Для меня это ценно. Думаю, что в век компьютеров, скоро откажутся от письменности, а будут только печатать. - и посмотрите ее реакцию.
Примерно так.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Так, кажется, понятнее. Т.е. для меня даже намек, что тут где-то может идти граница, и я могу невзначай чего-то там перейти настолько неприятен, что мне легче сбежать подальше от этой границы, уйти из этой ситуации, чтоб только не оказалось, что я все-таки чего-то там перешла-нарушила. Так?

Этот вопрос должен был быть моим.

Уже не первый раз попадаю в ситуацию, когда не могу понять свое отношение к Вашей трактовке своего сна. Понимаете, в данном случае слово знаю у меня было в смысле именно знаю, а не догадываюсь. Вот все думаю - в чем дело-то. То ли в том, что я знаю больше деталей из сна (про которые не написала, но которые мной учитываются), и эти детали существенно влияют на смысл. То ли наоборот, "правее" Вы, а я за деталями (деревями) леса не вижу.
А "вообще" да, к написанной фразе претензий нет - бывает и так.

Что касается Вашего внутреннего мира - правее всегда Вы.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Нет-нет, кажется, Вы меня немного не так поняли, я другое пыталась сказать.
Если мне что-то далось легко, то для меня это значит, что это несложное ("неценное", легкодоступное) для всех. - Я пыталась написать, что мне кажется, что для других то, что я сделала (мой результат) тоже кажется неценным - ведь я его легко получила. А не то, что другим это тоже должно легко даваться.

Поняла. А если они относятся к результату Вашей деятельности , как к ценному, что возникает у Вас в ответ?

Мне как-то худо-бедно удается уважительно относиться к тому, что делают другие. А вот для самой себя у меня другое отношение.
Меня тоже вот немного пугает - а могу ли я в полной мере ценить что-то в людях при таком отношении к себе. Ведь кто бы что ни говорил и не считал, а все равно мы (по крайней мере я - точно) все меряем своей меркой, другое дело, что относиться к результатам измерений можно по-разному.

Что в этом самого страшного для Вас?

Да нету ни особой (и неособой - тоже) важности, ни особой ценности. Как-то вот хорошо вошло в меня это вот мамино, что я - ничья, а ничейные никому не нужны. Вот и получилось, что я- ненужная, да еще и ни кому. И то, что я делаю - тоже никому не важно и не нужно.
Про заход что-то плохо вспоминается... Ну да, был разговор, что надо ценить то, что получается, даже если получается совсем чуть-чуть. Или это не про то...

Сейчас у Вас есть Вы. Вы "чейная".

[Spiegel]

Давайте сейчас сосредоточимся на задании с куклой и с реальной младшей дочерью. Жду отчетов.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Давайте сейчас сосредоточимся на задании с куклой и с реальной младшей дочерью. Жду отчетов.

С девочкой пообщалась. Когда я "пришла", она игралась со своей куклой и у меня было ощущение, что не больно-то я ей и нужна, ей хватает компании себя и куклы. Но раз уж я пришла, то ладно, выгонять не будет. Что я ей/она мне говорили я не могу вспомнить, какой-то разговор все-таки состоялся. А потом девочка начала свободно перемещаться по всему пространству комнаты (как бы летать и кувыркаться в воздухе) и при этом словно показывала себе и при этом всем куклу и говорила, что вот смотрите все, какая у нее есть кукла, и это самая лучшая кукла на свете. А я предложила показать ее куклу на самом деле всем, всему миру - вылететь на улицу и показывать уже там. Девочка с некоторой натяжкой, но согласилась. Вот тут случилась первая заминка - я никак не могла взять девочку за руку. Собиралась сделать круг из троих (в моей левой руке рука девочки, в правой - кукла), но левая рука почти не слушается, не удерживает руку девочки, а поменять порядок почему-то не могу. Покрутились-покрутились в таком кругу, чувствую, что не могу удержать руку ребенка и разомкнула круг - кукла между нами, она у меня в правой руке. Так и вылетели. Немного полетали, предлагаю девочке крикнуть на весь мир, чт у нее есть такая замечательная кукла, а картинка начинает пропадать, по ней начинает пробегать "шум", закрывая изображение - то появится картинка, то пропадет. Все-таки что-то получилось, девочка не очень громко, но все-таки проговорила, что у нее есть кукла, самая лучшая, и эту куклу ей подарил папа (все это в режиме "шума" по картинке, то появится, то пропадет), картинка все-таки пропала.

Сны были. Утром бы не вспомнила, но просыпалась ночью и специально накидала на бумажке - про что. По этим записям утром и вспомнила.

----Училась водить машину, не на курсах, а "так" - посадили в машину и дали поездить. Учили сначала подруга, потом муж. Было ощущение чего-то необычного от процесса обучения, захватывало, результаты, правда, не фонтан - машину поцарапала (и при этом не посчитала, что достойна казни на месте за это - за чужую-то машину!), в канаву въехала, развернуться смогла, но как-то уж очень неуклюже.
---------------------------------
Ну... пошел процесс научения чему-то, и это захватывает .

----Я работаю как-то на двух работах сразу, причем я ношу там разную одежду (она не пересекается) и вообще я там разная какая-то. И вот на одной из работ пошли большой компанией погулять. По дороге попалось много грибов, подосиновиков (которых мне в начале терапии ой как хотелось!), но тут я только посмотрела на них, какие они красивые, а брать мне их не захотелось. Я посмеялась и показав остальным, где много грибов оставила их для этих остальных - охотников до них много, пусть себе забирают. Зато дальше по дороге мне неожиданно попалась какая-то незнакомая крупная ягода, и я ее с удовольствием съела. Вообще настроение во время прогулки было оч.хорошее.

------------------
трактовка и еще сон - вечером.

[Galochka]

по второму сну.
Две работы, на которых я разная - видимо про те две части меня, про которые уже речь заходила. Грибы перестали интересовать - точно не знаю, или набралась уже какого-то опыта и больше не надо, или поняла, что мне чего-то из того, что раньше хотелось на самом деле и не нужно, зато нашла что-то новое (ягоду) и даже попробовала. Вообще, во сне было много интереса ко всему - к прогулке, еще что-то было (почти не помню) с рекой, смотрела с кем-то на что-то на реке. И вот еще что - на прогулке я шла отдельно ото всех (хотя и поддерживала разговор, смеялась), специально ушла чуть вперед, чтобы не идти со всеми, одной мне комфортней.

----смутно помню отрывок. Я ложусь спать как будто прямо на дороге (тропинке) на улице. И сзади меня ложится и прижимается ко мне мама, как бы обнимает меня со спины, но не до верха, а до середины где-то. Но при этом мама какая-то странная - это вроде бы мама, но при этом как высохшая пустая сморщенная кожа, на рептилию какую-то похоже. И мне на ощупь как будто бы и все равно (равнодушие какое-то), но смотреть очень неприятно. И немного как будто мешает - просто так встать и пойти уже нет возможности, надо с мамой что-то делать.
---------------------------------
Не очень понятно. Мама все-таки мешает - нет возможности делать что-то без учета ее влияния. И опять про противоречивые сигналы от разных органов чувств. Не понимаю я о чем это, о каких таких противоречиях.



С младшей сегодня посидела. Саднение появилось, но не сразу, а как будто с задержкой, спустя некоторое время. Но в конце посиделок меня уже просто трясло - была сильная внутренняя дрожь. Правда, и младшая оторвалась на мне по полной, посиделки были очень бурными. Левая рука сильно ограничена в движениях, и больно (ощущение "защемления" мышцы), и движения не в полном объеме.