Научное подтверждение действенности гомеопатии

[HomeoDoc]

Сообщение от Dtver

Чего то подобного в финале я и ожидал. Когда заканчиваются аргументы, очень удобно мягко намекнуть собеседнику на его ограниченность и неспособность постичь Истину. Когда-нибудь потом, мол, когда подрастешь. Тут Артемия то уже в молодости упрекнули, я, кстати, недалеко от него ушел. Вы меня огорчили, честно, я от Вас ожидал бОльшего. Да еще, как выяснилось, сами не читаете источники, на которые ссылаетесь. Да и зачем Вам. Вы же Посвященный, Истину познали, в Нирване пребываете. А внизу какие то докторишки копошаться и завистливо снизу вверх поглядывают. А Вы не пробовали прийти в больницу, в пульмонологическое отделение к тем же астматикам. Уверен, к очень тяжелым Вас пустят, когда терять нечего - все средства хороши. Их и полечите. Только кто на свою совесть смерть в статусе возьмет? Но это было бы лучшм взаимодействием, чем советы в Сети найти хорошего гомеопата. Сами ведь говорили - шарлатанов много. Пока наш пациент найдет "хоорошего гомеопата" - много денежек потратит. Как то Ващ брат в благотворительности не замечен.

Ну, по поводу благотворительности - это Денис просто по молодости и незнанию хватил. Почитайте, дружище, историю гомеопатии - Вашим просвещением сейчас заниматься недосуг. Кстати, мои знакомые гомеопаты, да и я сам немало пациентов лечили и лечим бесплатно. Причем пациентов, которых "доказательные доктора" на зарплате да плюс взятки в больницах за каждую процедуру, железной недрогнувшей рукой превратили в тяжелых лекарственно-зависимых хроников, хотя если бы просто не лечили - все давно было бы ОК. Но это эмоции. Дело не в Вашем или Артемия возрасте, а в том, что Вы с пути маленько сбились. Вот есть, например, Е. Студенцов (тот самый, что меня не одобрил ). Хоть он сто раз поставит MD рядом со своим именем, это положения дел не изменит - он к клинической медицине никакого отношения не имеет, занимается своим вирусами. И ему хорошо, и вирусам жить не мешает. Вся его работа - читать-писать, "одобрямсы-неодобрямсы" от безделия и скуки другим ставить. А Вы ведь практической медициной занимаетесь. Значит, лечить должны. Напонмю - не для того, чтобы накатать в эпикризе "Больному Х. проведена комплексная терапия....", а чтобы излечивать. Понимаете? И вот тот лучший клиницист, который не бежит, как черт от ладана от всего, чему его в медвузе не обучили, и не ищет всякие смехотворные объяснения, когда у других получается то, что не получается у него, а берёт это в свой опыт. Приеду я в Тверь. Вылечу 5... 10... 20.. больных БА. Это что-то изменит? Кинется д-р Денис Алексеев на курсы гомеопатии, чтобы так же научиться излечивать? Да ни в жисть. Он со коллеги начнут искать "научные" объяснения: тот перешёл в пубертат... а этому начало помогать лечение, которое он ранее получал... а здесь несомненная психотерапия... а на этого оказал влияние стресс... Был период, когда я лечил на спор с коллегами. "Вот этого твоего - 100% вылечу! - Не вылечишь! - Вылечу! Тогда признаешь гомеопатию? - Ну, тогда, конечно". Вылечиваю. "Нет, тут мы не соблюли все условия.... вот если бы ты....". Надоело, бросил.

В дискуссии уже начали по энному кругу ходить. Олегович ведь ясно написал: нет проблемы доказать эффективность гомеопатии в эксперименте. В корректно поставленном эксперименте, учитывающем особенности гомеопатии, её ГЛАВНОЕ правило - индивидуализация. А вы все об экспериментах с людьми по правилам, придуманных для мышей и кроликов....

Денис, Вам и Артемию напоследок скажу - как человек много вас старший. Вы мне простите несколько панибратский стиль, ладно? Ребята вы толковые, думающие. И перспективы у вас хорошие. Начнете заниматься гомеопатией - далеко сможете уйти. Вы не аминазинки, которые читают книги, да ничего в них понять неспособны. Будете иметь такие результаты, которые вам не снились и никогда не приснятся, если продолжите ходить вокруг своей протухшей evidence-based, придуманной фармкомпаниями для защиты собственных заработков, как верблюды вокруг оазиса. Не только БА, это как раз ерунда - сможете лечить и демиелинизирующие, и аутоиммунные... да многое, что сможете. И главное - излечивать. Тогда и комплексы прекратятся по поводу "мелких копошащихся докторишек", словно их и не было. Но это требует времени, сил, желания. Преодоления сопротивления со стороны окружающих. Вы готовы на это? Сторицей воздастся. А в противном случае - так и будете катать свои никому не нужные эпикризы о "проведённой комплексной терапии" и "об улучшении состояния". Есть лучшая, более эффективная медицина. Которая по своим законам работает 200 лет, что подтверждают тысячи врачей и миллионы пациентов, и будет работать всегда. Выбирайте её - не пожалеете. Всех благ вам!

Олегович, удачи!

[Mikhail]

Сообщение от HomeoDoc

Не только БА, это как раз ерунда - сможете лечить и демиелинизирующие, и аутоиммунные... да многое, что сможете.

Если бы Я УВИДЕЛ хоть одного больного, ИЗЛЕЧИВШЕГОСЯ от рассеянного склероза или синдрома БАС то не раздумывая пошел бы в гомеопаты. Но я слишком много уже видел больных с РС, обращавшихся к гомеопатам и не получившим никакго резульата, даже отказываясь от традиционной терапии. Иногда речь идет уб "урежении обострений". Но это тоже далеко "излечения". А когда гомеопат начинает "доить" умирающего с БАС, то это уже просто нехорошо с этической точки зрения.

Ну приведите хоть ссылку на статью про излечение рассеянного склероза...

[Mikhail]

Среди гомеопатов мне больше импонирует позиция Александра Олеговича, сумешего убедить публику, что гомеопатия всётаки действует. (несмотря на длинные и мудрёные посты)
Но крики - забудте всё, бросте лечить и вступайте в ряды гомеопатов неубедительны. Слишком велика наша ответственность. Я пока не готов сказать эпилептику - не пей финлепсин, или не давать больному с стенокардией нитраты.

[V. ZAITSEV]

Простите, уважаемый Mikhail!
Несколько отвлеченный от темы вопрос. А достаточно длительная ремиссия при том же рассеянном склерозе, разве это мало?

[Mikhail]

Сообщение от V. ZAITSEV

Простите, уважаемый Mikhail!
Несколько отвлеченный от темы вопрос. А достаточно длительная ремиссия при том же рассеянном склерозе, разве это мало?

Уважаемые гомеопаты говорят об ИЗЛЕЧЕНИИ, противопоставляя себя традиционной медицине. Если же разговор идет о ремиссии хронического заболевания, что вполне можно допустить, то можно говорить о СРАВНИМОМ эффекте.

[VanushkoVE]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Толком не известно, от чего наступает ремиссия при аутоиммунном заболевании – сама по себе или на фоне лечения (любого, в т.ч. и гомеопатического).
К примеру, диффузный токсический зоб – аутоиммунное заболевание, при котором вырабатываются антитела к рецептору ТТГ. Консервативно излечиваются от ДТЗ не более 20 – 30% заболевших, и только за счет т.н. спонтанной ремиссии (т.е. антитела по неизвестным для нас (Вас, их, тех и других) причинам перестали вырабатываться). Хотя, некоторые хирурги берут на себя смелость заявлять, что только операция при ДТЗ позволяет стойко понижать титры антител к рецептору ТТГ. Аргументация приблизительно такая же, как у HomeoDoc, мол, только я один просветленный вылечиваю..., причем могу бесплатно, могу на спор.
Как Вам? Похоже на манию величия.

[Void]

Сообщение от Mikhail

Если бы Я УВИДЕЛ хоть одного больного, ИЗЛЕЧИВШЕГОСЯ от рассеянного склероза или синдрома БАС то не раздумывая пошел бы в гомеопаты. Но я слишком много уже видел больных с РС, обращавшихся к гомеопатам и не получившим никакго резульата, даже отказываясь от традиционной терапии. Иногда речь идет уб "урежении обострений". Но это тоже далеко "излечения". А когда гомеопат начинает "доить" умирающего с БАС, то это уже просто нехорошо с этической точки зрения.

Ну приведите хоть ссылку на статью про излечение рассеянного склероза...

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Mikhail]

Сообщение от Void

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Я даже не буду обсуждать дизайн, контороль, и т.д.

In the last two years over twenty cases diagnosed with MS have come under my care. It is difficult to precisely quantify and qualify the results obtained for a whole group without reviewing each case individually. However, attempting to give a broad summation I can report 50% excellent to very good results, 35% good to fair, and 15% poor to no results.

By "excellent to very good results" are meant cases which demonstrated under pure homeopathic treatment dramatic changes in signs, symptoms and the course of their conditions, and in which there were unexpected uphill recoveries with rare exacebertions, mild if any. These include some early cases and advanced cases, but mostly chronic cases in the exacerbation-remission phase.

In the "good to fair results" group, the changes are less dramatic but nonetheless remarkable, and exacerbations decrease in frequency, intensity and duration, but can still produce severe drawbacks. More patience and care must be paid by both the physician and the patient in such cases.

In the "poor to no results" group are cases generally in the advanced progressive state, often bedridden, with almost total paralysis, or cases presenting defective illness. In some cases of this last group remarkable psychological and functional improvement are noted but with little or no improvement of the physical disability.

Я, конечно, не Артемий, с его знанием Английского, но покажите мне, где здесь указано об ИЗЛЕЧЕНИИ?
Удлинение интервалов между обстрениями? Но точно такие же статьи с томи же результатами есть и в классической неврологии.

[Void]

Сообщение от Mikhail

Я даже не буду обсуждать дизайн, контороль, и т.д.

In the last two years over twenty cases diagnosed with MS have come under my care. It is difficult to precisely quantify and qualify the results obtained for a whole group without reviewing each case individually. However, attempting to give a broad summation I can report 50% excellent to very good results, 35% good to fair, and 15% poor to no results.

By "excellent to very good results" are meant cases which demonstrated under pure homeopathic treatment dramatic changes in signs, symptoms and the course of their conditions, and in which there were unexpected uphill recoveries with rare exacebertions, mild if any. These include some early cases and advanced cases, but mostly chronic cases in the exacerbation-remission phase.

In the "good to fair results" group, the changes are less dramatic but nonetheless remarkable, and exacerbations decrease in frequency, intensity and duration, but can still produce severe drawbacks. More patience and care must be paid by both the physician and the patient in such cases.

In the "poor to no results" group are cases generally in the advanced progressive state, often bedridden, with almost total paralysis, or cases presenting defective illness. In some cases of this last group remarkable psychological and functional improvement are noted but with little or no improvement of the physical disability.

Я, конечно, не Артемий, с его знанием Английского, но покажите мне, где здесь указано об ИЗЛЕЧЕНИИ?
Удлинение интервалов между обстрениями? Но точно такие же статьи с томи же результатами есть и в классической неврологии.

1. dramatic changes in signs, symptoms and the course of their conditions

2. rare exacebertions, mild if any

это совсем не "удлинение интервалов между обстрениями".
перечитайте еще раз.
за подробностями, думаю, нужно обращаться к д-ру Андрэ.
учитывая сложность заболевания, вероятно, окончательное излечение еще впереди
в тексте встречается также:

"In 1925, Rorke, a British homeopath and physician to the Royal family reported that seven cases treated for an MS condition, three had complete recovery, three were much improved and there was little or no change in one case.35"

опять, же за подробностями не ко мне.
чем могу...

p.s. хорошо, что Вы не стали обсуждать дизайн.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Михаил!
Может Вы согласитесь, что понятие «излечение» для таких системных заболеваний содержит не мало неопределенностей ? И выраженная длительная ремиссия порой условно воспринимается, как излечение.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Владимир Эдуардович!
Полностью с Вами согласен. Более того, несколько раз, в том числе и на ТироНет возвращался к «спонтанной ремиссии». В плане скрытых возможностей организма бороться с такими тяжелыми патологиями.
Полагаю, что возможные механизмы «спонтанной ремиссии» заслуживают тщательного изучения. Не исключено, что активизация таких скрытых резервов организма, один из наиболее перспективных путей лечения системных заболеваний, хотя бы у части больных. А каким образом удастся «активизировать» организм с помощью гомеопатии или как – либо по-другому, это согласитесь, уже вторично.
Кроме того, Владимир Эдуардович, мой вопрос Михаилу с темой данной дискуссии был связан лишь косвенно. Как уже отмечал, у меня нет никаких оснований выступать за или против гомеопатии. Я никогда не был с ней связан. А подключился к разговору лишь из-за выраженного, крайне негативного отношения на форуме ко всему, что не входит в сферу интересов некоторых врачей. Причем, чем дальше этот врач находится от критикуемой терапии, чем менее с ней он знаком, тем более категоричные оценки, более "красочные" сравнения.
Владимир Эдуардович, Вам должно быть хорошо известно, к чему порой приводит столкновение разных трактовок, к примеру, патогенеза и лечения какого-либо заболевания двух разных школ официальной медицины. По крайней мере, приходилось слышать, какими эпитетами в кулуарных обсуждениях награждались оппоненты. Что уж говорить, «об альтернативных методиках».
Неужели возможности медикаментозной терапии настолько удовлетворяют врачей, что они и слышать не хотят об интегральной медицине? И даже появление соответствующих центров в университетах США, воспринимается как развитие шарлатанства в Америке?

[Oztech]

Сообщение от Олегович

Уважаемый Григорий Яковлевич!

>Не могли бы Вы помочь перевести спор о доказательстве "наличия или отсутствия", как выразилась в последнем резюме Аминазинка, в более предметную плоскость.

Давайте следовать хотя бы формальной логике.
Резюме Аминазинки, увы, в эту плоскость ни как не помещается…
С одной стороны – явления гомеопатии, как такового, НЕ СУЩЕСТВУЕТ, что следует из ее постингов, и из постингов ее единомышленников. Гомеопатия – это фикция.
И это понятно, их так учили. А думать самостоятельно – дело сложное.
С другой стороны – гомеопаты ОБЯЗАНЫ предоставить доказательства клинической эффективности этого, по их словам, несуществующего явления…
Если Вы способны воспринять подобную логику, то не затруднит ли Вас (или кого-то другого?) разъяснить хоть основные постулаты данного логического построения? Я, как ни пытался, не смог… Именно поэтому сосредоточился на первой задаче – показать сам факт существования гомеопатии, как явления. Насколько я знаю, именно с факта регистрации, признания явления, как физической реальности, и начинается любая наука. А уже после этого можно думать и о других задачах.

Уважаемый Александр Олегович!
Прошу прощения, что отвечаю с такой большой задержкой, когда многое из того, что хотел сказать, уже озвучено другими. Но все-таки, в моей реплике нет желания просто лишний раз наступить на больную мозоль, поскольку я не врач и предубеждения к любым методам во благо человека, включая гомеопатию, не имею.
Думаю, причина парадокса в том, что, перифразируя вопрос, Вы добавляете в него новое содержание. Т.е. сначала сами закладываете противоречие, а потом его же и обличаете. Если эффект обнаружен, значит он существует (с некой вероятностью), а если не обнаружен, значит он или не существует, или все-таки существует, но не выявлен использованными средствами. Гипотеза "существует - не существует" может быть любой, но принципы организации ее проверки остаются общими. Вот за их, этих принципов, соблюдение, и ратуют Ваши оппоненты. Именно принципы, а даже не конкретные методы или методики эксперимента и его обработки, обязаны соблюдать все, кто хочет доказать что-либо в медицине. И не важно, гомеопаты они, аллопаты или, там, заклейменные целители. Да, и Ирина Геннадиевна уже успела подтвердить, что вопрос Вы незаметно подменили

не утруждайтесь, есть она, есть... только чем занимается все равно не понятно...

Если же, заявляя тему «Научное подтверждение ДЕЙСТВЕННОСТИ гомеопатии», Вы считаете необходимым зацепить еще и подтверждение НАЛИЧИЯ активности БАВ в СМД, то компетентное мнение о качестве, воспроизводимости и т.п. характеристиках неких физических экспериментов с биологическими объектами, наверное, следовало бы искать в иной аудитории. У меня, например, есть книжка А. А. Подколзина и К. Г. Гуревича «Действие биологически активных веществ в малых дозах, М.: Издательство КМК, 2002, но составить представление о корректности использованных авторами математических моделей, красоте решения технических проблем регистрации ответов, справедливости полученных ими выводов, объяснений механизмов явлений, увы, ума не хватает. Все эти простые цепи Маркова без последействия, дифференциальные уравнения Бейли для производящей функции моментов.… А результаты клинических исследований, оформленные в соответствии со стандартами EBM, тем и хороши, что позволяют от всего этого неведомого абстрагироваться. Та же гомеопатия, может, на самом деле действует не благодаря, а вопреки представлениям, которых придерживаются гомеопаты. Разве это что-нибудь меняет с точки зрения желающего вылечиться пациента?

Сообщение от Олегович

>Выберите, пожалуйста, на свое усмотрение хотя бы 1-2, ну, может, пяток, работ, полностью отвечающих методическим стандартам испытаний методов лечения и профилактики.

Библиография, о которой я упоминал – это данные экспериментальной биологии... Приведенные данные демонстрируют, что воздействие гомеопатических препаратов (точнее БАВ в разведениях уровня гомеопатических) на биологические объекты, по меньшей мере, существует и реально регистрируется. Следовательно, любые обратные утверждения, не более, чем лепет малоосведомленной публики, упорствующей в своих заблуждениях.

К сожалению, с очевидностью этого не следует, как я уже отметил двумя абзацами выше.

Сообщение от Олегович

По поводу клинических испытаний.
Поверьте, если Вы ежедневно, например, дергаете зубы, сообразно правилам, требованиям и показаниям Вашей профессии (пример, естественно, сугубо умозрительный) и после 15-20 летней практики вдруг кто-то пристает к Вам с требованием клинической обоснованности Ваших действий – кроме недоумения такие требования ни чего вызывают… Оно Вам надо? А если кому-то и надо – то флаг ему в руки! Большой и красный.

По-моему, пример не совсем корректный, т.к. у нас ситуация прямо противоположная (в смысле, кто к кому пришел и кто от кого требует). Я-то как раз и хотел с Вашей помощью выйти на тех сторонников гомеопатии, кто решил, что «оно ему надо», кто взял в руки предложенный Вами флаг. Все принципы, включенные в золотые стандарты доказательной медицины, имеют четкие обоснования и критерии включения в этот круг, они, как любят говорить математики, необходимы и достаточны. Хотелось посмотреть, а вдруг существует какой-то особый «гомеопатический» путь доказательств в медицине, отличный от EBM, раз эта методология кого-то не устраивает. Споров то на эту тему хватает, в т.ч. и здесь, в ДК.
И потом, разве мало было случаев, когда и после более длительной практики появлялись доказательства несостоятельности уже ставшего рутинным метода. О чем тут недоумевать Вашему дантисту?

Сообщение от Олегович

Из примеров клинических испытаний мне на глаза (сам я изучением этого вопроса никогда специально не занимался, я имею в виду библиографический поиск) попадалась справка известного профессора Тоточенко по поводу эффективности гомеопатической терапии в пульмонологической клинике. Если есть желание, могу порыться, найти ссылку.

Не очень понимаю, в тему ли это, и, видимо, не пойму, пока не увижу.

Сообщение от Олегович

Кроме того, мне известно, что Европейский комитет гомеопатии при Европарламенте издал доклад «Гомеопатия в Европе» в июле 1994 года. Привожу два приложения из этого доклада.

Обзор – это совсем не то, что в моей реплике названо полнотекстовыми материалами. По нему самостоятельного представления о качестве проведенных работ не составишь. Т.е. все-таки, несмотря на многосотенную библиографию, прав Artemij Okhotin (#92), и нет даже 1-2 работ, достойных серьезного обсуждения?

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич ! "Активизированные гомеопатией организмы" при ДТЗ , например, нам с Владимиром Эдуардовичем приходится видеть весьма часто - обычно их сердца мерцают , печень плавно переползла в малый таз,отеки украшают нижние конечности ,а миопатия не позволяет поднять верхние, мозги в кучку собрать уже невозможно, хотя есть надежда, что после операции Владимира Эдуардовича хотя бы МПК несколько восстановится.Те теплые слова, которые он произносит , получая приготовленное нами "активированное ранее" выдающимися целителями тело вряд ли повторит даже Филипп Киркоров.
Со спонтанными ремиссями ДТЗ уже сложнее. В теории они должны быть, поскольку ДТЗ- аутоиммунный процесс, и выработка тиростимулирующих антител может конкурировать с выработкой тироблокирующих (замечу в скобках, что кто-то же как-то же их пооткрывал, эти антитела, да и методы определения тоже разработал - не псора же с сикозом используется для изучения этих механизмов? И уж не к интегральной ли медицине эти самые антитела относятся ?).
Мало того, в процессе изучения механизмов этих самых спонтаных ремиссий уже можно использовать и изученный тоже отнюдь не миазмознавцами механизм апоптоза и прочая( а апоптоз уж точно интегральный, никуда не денешься ).
Проблема лишь в том, что изучать эти самые ремиссии крайне сложно- катамнестически в случаях ремиссий - "ни машин ,ни следов" ,т.е. нормальная медицинская документация отсуствует напрочь, и узнать "было ль, не было ль" что либо не представляется возможным.
Но эти самые ремиссии, казуистически редко, могут быть и при тяжелом тиротоксикозе - вероятно, я одну такую видела..Проблема в том , что истрепанный миокард и тяжелейшая энцефалопатия уже вряд ли исчезнут..
Что касается спонтанных ремиссий и их механизма - ну дарю хоть с-м Перегрина, эпоним для обозначения сопнтанных ремиссий опухолей . Причиной считается кровоизлияние в опухоль ( типичная история для гипофизарных аденом, нпрм., так называемая "дезертирующая акромегалия" ,рассказываю Вам на этом месте наших дискуссий многолетних уже в пятый раз. Более того, как учат нас рассказы о мушкетерах, и раны могут заживать - человек вообще живуч, и чем моложе и крепче, тем живучее..
PS - я прекрасно понимаю, что в силу роковых стечений обстоятельств сотни пришедших к нам больных с тиротоксикозом находили плохих гомеопатов , который ошибочно гнали сульфуром сикоз, вместо того,чтобы найти гениальных, чтобы правильно активировать арсеникумом псору...

[V. ZAITSEV]

Простите, уважаемая Галина Афанасьевна!
Но, описанные случаи спонтанной ремиссии, к примеру, опухоли Гравитца с кровоизлиянием в опухоль не связаны. В этих случаях, больше на иммунитет «грешат». Потом спонтанные ремиссии не так редко встречаются при разных системных заболеваниях ССД, саркоидозе, астме и др. Надо полагать, что и механизмы таких ремиссий неодинаковы, но везде, что-то там в организме. (Я неверующий).

[bill]

*мои знакомые гомеопаты, да и я сам немало пациентов лечили и лечим бесплатно*
может быть вернемся к субстрату, т. к. я еще не встречал бесплатного гомеопатв, кстате и стоматолог- так же .