О видеоролике "Правда о прививках"

[vanjka]

Сообщение от Justafather

Обвинения в "стабильной демагогии" я возвращаю Вам, AnTe.

За фантазиями об "укреплениях" (антипрививочного движения) я Вас отсылаю к последнему сообщению vanjka - именно там они были озвучены.

Действительно, это моя мысль. Могу пояснить. Не аргументированное сквернословие замаскированное под "сверхценную идею" способствует взаимному непониманию и усилению конфронтации. Йоду добавить?

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Обыватель может получить информацию , задать ворпосы по непонятным ему разделам и уйти в Богом , четко озознавая , что в рельной жизни от реального врача, несущего юридическую ответсвтенность ему по закону будет предоставлена максимально полная информацая в пределах времени , отпущенного на беседу с ним ( обываетелем ) в данном медицинском учреждении, о чем будет сделана запись в карте

Всё в точку, правда жизни. Всё так оно и есть, только вот с "задать вопросы" заминочка. Полагаю, Вы случайно пропустили пунктик "получить ответы", но именно описанная Вами картина дополняет реальность. Совсем немного её дополню:

Обыватель может получить информацию, задать вопросы по непонятным ему разделам, получить в ответ море искромётного юмора, смешки по поводу отсутствия у него медицинского образования, рассуждения с оскорбительным подтекстом на тему "йодного дефицита", и, так и не получив ответа, - уйти с богом, чётко осознавая, что и в реальной жизни от реального врача, несущего юридическую ответсвтенность ему по закону будет предоставлена максимально полная информацая в пределах времени , отпущенного на беседу с ним ( то есть информации ещё меньше ), о чем будет сделана запись в карте.

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Медицина - это ремесло, только в прошедшем веке ставшее чуть-чуть наукой. В клинике господствует эмпирика, под которую иногда удаётся подложить в качестве обоснования кое-что из молекулярной биологии. У вакцинопрофилактики имеется основная модель - принцип Пастера - предварительная иммунизация создаёт иммунологическую память, которая реализуется при встрече с возбудителем усиленной приобретённой устойчивостью. Любое математическое моделирование (формализация) этого феномена в обобщённом выражении ставит честного исследователя в глупое положение, а жуликам позволяет вешать публике лапшу на уши.

Вот это меня заинтересовало.
Соглашаясь с утверждением, что "любое математическое моделирование (формализация) этого феномена в обобщённом выражении ставит честного исследователя в глупое положение, а жуликам позволяет вешать публике лапшу на уши", я вынужден заметить закономерные упрощения как следствие "формализации этого феномена в обобщенном выражении" в практике массовой вакцинации. Из-за чего видимо и происходят локальные инцинденты(http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=98145), а "жуликам" вроде меня остается "вешать лапшу" на свои собственные уши, потому как на уши местного врача повешать что-либо невероятно трудно... Ну а Вас, как честного исследователя, это ставит в глупое положение?

[vanjka]

Сообщение от Justafather

Интересно, Вы действительно уверены, что "антипрививочное движение" укрепляется? Или это только Вам так показалось?

Ведь можно сказать и по-другому: некоторые здешние участники, будучи типичными представителями т.н. "умеренных антипрививочников", эффективно способствуют укреплению уверенности не входящих ни в какие "движения" людей в том, что с антипрививочниками лучше не связываться. Поскольку своим утомительным многословием при остуствии конкретных идей и предложений, а также бессмысленными вопросами (вероятно, задаваемыми ради самих вопросов) лишь подчеркивают титанический разрыв в знаниях по сравнению со специалистами. Не в пользу антипрививочников, разумеется.

На первый абзац я уже ответил.
Второй вопрос мы тоже задаем и ответа четкого пока нет. Звучит он правда отлично от Вашего: существуют ли в природе, если на форуме их нет, специалисты уровня не ниже специалистов на форуме имеющих другую точку зрения на проблемы вакцинопрофилактики? Естественно следом возникнет другой вопрос если такие специалисты в природе существуют: по какой причине они не участвуют в дискуссии? Ведь отсутствие противоположной точки зрения в дискуссии превращают оную в пропагандисткий акт, не более. Поэтому такие "йододифицитные" "обыватели-дилетанты" как я и "буриданим" здесь, вместо того, чтобы почтительно вчитываться в обмен мнениями честных исследователей.
В регионах "йоду" не хватает...

[Melnichenko]

Сообщение от AnTe

Всё в точку, правда жизни. Всё так оно и есть, только вот с "задать вопросы" заминочка. Полагаю, Вы случайно пропустили пунктик "получить ответы", но именно описанная Вами картина дополняет реальность.

На какой вопрос Вы не получили ответа у врача на приеме ? Убедительная просьба - четко сформулировать вопрос .

[Melnichenko]

Сообщение от vanjka

. Звучит он правда отлично от Вашего: существуют ли в природе, если на форуме их нет, специалисты уровня не ниже специалистов на форуме имеющих другую точку зрения на проблемы вакцинопрофилактики? Естественно следом возникнет другой вопрос если такие специалисты в природе существуют: по какой причине они не участвуют в дискуссии?

Вероятно , именно этот вопрос Вы ухитрились задать врачу ?
Вопрос поражает глубиной и мощью

[vanjka]

Сообщение от Melnichenko

Вероятно , именно этот вопрос Вы ухитрились задать врачу ?
Вопрос поражает глубиной и мощью

Этот вопрос, уважаемая Галина Афанасьевна, был задан для специалистов дискутирующих(или контрпропагандирующих?) в этой теме. Поскольку я не специалист, то этот вопрос был AnTe адресован скорее Вам, чем мне. Тем не менее поразивший Вас "глубиной и мощью" вопрос остался без Вашего прямого ответа. То есть, по умолчанию, на этот вопрос нет "удобного" ответа.(?)

[Melnichenko]

Тогда попробуем перевести Ваш вопрос - что он значит?
Что такое "люди Вашего уровня" - то есть люди делятся на уровни по какому принципу ? Деньги , интеллект , чувство юмора , положение в общесте - огласите весь список, пожалуйста.

Почему люди вообще должны участвовать в какой -то дискусиии на РМС ?
Может , читать не умеют , может , писать , может , нет времени или компа?

Как набрать группу сопоставимых? И , главное , зачем Вам она ?

Ведь принятие решения по жизенно важным вопросам медицины осуществляется именно при сопоставлении риск / польза / эффективность наибольшая комиссиями экспертов ( сопоставимыми людьми)
Вы хоть Обаму почитайте на эту тему - Президент , а понимает ..
А мы все Вам объясняем - жить вообще рискованно , и есть сопоставимые , считющие , что детей рожать не надо ( если у Вас нету тети .. ) Вы с ними советуетесь ?

Мне вы любопытны как пример абсолютной резистентности к информации на фоне с-ма Капустина - Шарикова средней тяжести, и мне интересно как по кругу идут Ваши попытки что-то себе доказать ...

[vanjka]

Сообщение от Melnichenko

Почему люди вообще должны участвовать в какой -то дискусиии на РМС ?
Может , читать не умеют , может , писать , может , нет времени или компа?

Все понял! Давно бы так ответили, и мне "буриданить" не пришлось бы, дифицитный йод тратить. И то, конечно, у них ведь просто на комп денег не хватает. И че я стучался?...

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

На какой вопрос Вы не получили ответа у врача на приеме ? Убедительная просьба - четко сформулировать вопрос .

Сообщение от Melnichenko

Тогда попробуем перевести Ваш вопрос - что он значит?
Что такое "люди Вашего уровня" - то есть люди делятся на уровни по какому принципу ? Деньги , интеллект , чувство юмора , положение в общесте - огласите весь список, пожалуйста.

Почему люди вообще должны участвовать в какой -то дискусиии на РМС ?
Может , читать не умеют , может , писать , может , нет времени или компа?

Как набрать группу сопоставимых? И , главное , зачем Вам она ?

Галина Афанасьевна, для того, чтобы получить ответы на абсолютно все эти Ваши уточнающие вопросы, необходимо и достаточно прочитать мой исходный вопрос, заданный в последнем абзаце моего сообщения, после которого, на удивление, завязалась столь бурная дискуссия.

Вопрос не предполагал, что нужно составлять какие-то там группы, подсчитывать чьи-то деньги, оченивать интеллект, чувство юмора.

Более того - его формулировка допускает даже односложный ответ "таких специалистов нет" "таких специалистов нет, на форуме", или положительные ответы.

компетентность оценивается исходя из представлений отвечающего. Хоть вопрос был адресован Александру Наумовичу, было бы интересно услышать ответы на него и от других специалистов.

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Ведь принятие решения по жизенно важным вопросам медицины осуществляется именно при сопоставлении риск / польза / эффективность наибольшая комиссиями экспертов ( сопоставимыми людьми)

Вы очень верно это заметили. Потому-то мой первый вопрос был задан, про "сопоставимых" людей, экспертов.

Галина Афанасьевна, конечно же, у меня нет времени изучать медицинскую специальность, и полный курс вакцинологии, прежде чем принять какое-то решение по поводу вакцинации "не спрашивая ни у кого". К слову, у Вас, как и у любого врача, так же вряд ли найдётся время на получение математического образования, чтобы понять механизмы, которыми Вы пользуетесь для получения столь важной упомянутой Вами цифры - коэффициента пользы/риска*эффективность. Забегая вперёд, или просто в отвлечение от темы, добавлю, что именно этот факт, по моему мнению, - один из наиболее явных недостатков доказательной медицины

Итак, если исходная формулировка моего вопроса сложна, - я попытаюсь её упростить.

В настоящее время принято, установлены правила, по которым даже полностью здоровому ребёнку считается целесообразным сделать несколько десятков инъекций, курсов вакцин, проводить сезонную вакцинацию от гриппа, и от ещё массы болезней, для которых разработаны и постоянно разрабатываются новые вакцины. Рассуждения доходят вплоть до того, что курс вакцинации необходим, если если ребёнка лизнула незнакомая собачка, наблюдать которую в течение десяти дней нет возможности.

Лично мне многие из этих общепринятых правил не кажутся целесообразными.
Вот именно поэтому я и спрашиваю, существуют ли специалисты, имеющие иную точку зрения, в корне отличную от общепринятой, не являющиеся, с вашей точки зрения, шарлатанами или недоучками?

[Melnichenko]

Сообщение от AnTe

чтобы понять механизмы, которыми Вы пользуетесь для получения столь важной упомянутой Вами цифры - коэффициента пользы/риска*эффективность..

?

Честно говоря, меньше всего я должна в одиночестве решать для человечества этот вопрос

При внедрении новых методов лечения ( и при анализе эффективности старых ) работают громадне группы людей и при этом отнюдь не всем требуется медицинское образование ( участвуют и специалисты - статистиком или лица , обеспечивающих социальные мехаизмы принятия решений и сему менеджменту тоже обученные )
Разве у Обамы медицинское образование ?
Тем не менее человек очень здраво говорил о реформе здравохранения с целью выбора приемлемых по цене и высокоэффективных способов
решения медицинских проблем

Попробую привести пример - скрининг новорожденных на врожденую дисфункцию коры надпочечников ЭКОМИЧЕСКИ НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН - внедрив этот скрининг за 2 года работы мы всего -навсего спасли от почти неминуемой смерти всего 18 детей в Москве и Области ( американцы далеко не во всех штатах приняли решение об этом скринигнге) затратив кучу денеге и перебаламутив кучу людей с ложно - положительными ( одна умная мамаша не пришла , будучи вызванная по скринингу и уже когда ребенко был в реанимации , сообщила , что соседка ей не советовала идти - типа у ее дитятки тоже было , и ничего не нашли потом , измываются над народом уроды в белых халатах - в Вашей трактовке это была равная )

С экономической точки зрения этот скрининг лишен смысла- я ( и здесь я ОТНЮДЬ не в большинстве среди людей , которых я считаю намного умнее меня ) КАК ВРАЧ за этот скрининг ( даже с издержакам на ложно - положительные )

Есть ли ему альтернатива ?

Есть : всего - навсего ОБУЧЕНИЕ педиатров и неонатологов

С моей точки зрения на сегодня это невозможно сделать эффективным ( слишком много равных , да еще равных с инициативой )

Если исследования пилотные покажут, что сие возможно - изменю точку зрения, тем более , что решение будут принимать организаторы здравоохранения

НО мне не приходит в голову тратить жизнь на решение имено этого вопроса - хотя предложения по обучению, идеи по организации дальнейшего ведения этих детей за мной

Вы же пытаетесь получить некую таинственую ВСЮ информацию абсолютно разного уровня ( в принципе Вам ее десять раз давали ), которую Вы не понимате ( параллельно Вы чиатете информацию для специалистов а ля дед Щукарь энциклопедию без очков ) , и при этом берете на себя какую функцию ?
Решить проблему вакцинации Вашего ребенка?
Как обыватель вы получае информацию в доступной для Вас форме и делаете выбор

Решить проблему вакцинции людей мира и его окрестностей?
Это не Ваша задача

При чем здесь медицинское или математическое образование?
Будучи профессором и врачом , я сплошь и рядом при принятии решения о конкретном пациенте принимаю решение исходя из индивидуального случая осознанно ( сопоставляя , в чем эту индивидцальность с требованиями рекомендций для когорт ) и прибегаю к помощи коллег при необходимости
Вы же с Ванькой на пару ничтоже сумняшеся по десятому разу задаете вопрос : а чёй -то равные Вам не пришли с Вами лаяться на форум по вакцинации ?

Зачем Вам ответ на этот ворпос ?Это позволит Вам спокойно пойти гулять с ребенком ? Или Вы и без этого ответа могли бы решить вопрос о запрете для ребенка контакта с незнакомой лижущей дите собакой - вот это как раз ваша функция .. Равно как и знакомство с собакой - вы же не на помойке детей выгуливаете ..

[Justafather]

Сообщение от AnTe

Сейчас я не сомневаюсь в том, что Вы прекрасно имеете представления, о серьёзных недостатках, в концепции и реализации ДМ, и ваше заявление, звучащее примерно как "геометрия Евклида (Лобачевского, Римана - нужное подчеркнуть) не содержит недостатков, в её применении к реальности", ...

Тем не менее, геометрия Евклида и по сей день прекрасно работает на благо человечества. Было бы странно, например, если бы при расчете архитектурных конструкций использовали бы геометрию Лобачевского или какую-либо другую "неевклидову" геометрию - зачем? Ни одна из геометрических моделей неидеальна, но для каждой из них есть прикладные применения, где они отлично работают.

Но, применительно к ДМ - при чем здесь, вообще, геометрия? Наличие разнообразных геометрических систем никак не доказывает и даже не подразумевает наличие недостатков у ДМ.

[olsemeno]

Но предположение о маразматичности этого вопроса испаряется, как только начинаешь понимать, что истинная цель обсуждения не "объяснить", а "убедить", причём не тебя конкретно, а как можно большее число читателей.

Вот именно! Потому что тем самым доктор РЕАЛЬНО пытается спасти как можно больше жизней.

[Justafather]

любое упрощение имеет свои недостатки, даже отсутствие критических взглядов...

Не могли бы Вы, vanjka, расшифровать сие послание? Вообще, умение заканчивать свою мысль и обходиться без многозначительных оборотов весьма способствует взаимопониманию, на отсутствие которого Вы так регулярно жалуетесь.