О видеоролике "Правда о прививках"

[skeptic]

Сообщение от AnTe

...

Уважаемый AnTe верно отметил, что задача раздела не только ответы на вопросы, но и антипропаганда. Прямой пропаганды вакцинопрофилактики здесь нет. Ни одна тема с неё не начинается. То есть, исключены пропагандистские пассы типа "как замечательно вот этой вакциной всех провакцинировать". Первичный аффект - это всегда наскок антипрививочников здесь или в другом месте сети. И возникает насущная (неотложная) необходимость разъяснять и эмоционально опровергать.
Однако, уважаемый AnTe не обратил внимания на разнородность аудитории. Здесь не только вопрошающие без медицинской осведомлённости. Здесь и дипломированные врачи с антипрививочными установками, понимающие медицинские разговоры. Разъяснения и антипропаганда адресованы, в первую очередь, к ним. Эмоциональные построения и юмор здесь необходимы.
Вспоминаю Стайнбека "С Чарли по Америке". Там в одном городке автору рекомендовали послушать проповедь местного пастора. Храм был переполнен. Возвышаясь над кафедрой, священнослужитель громогласно упрекал паству в грехах и мерзостях. Бичевал басовитым словом. После службы Стайнбек спросил прихожанина, что влечёт того в храм. Ответ был парадоксален: Нам нужно, что бы кто-то песочил нас с перцем.

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Уважаемый AnTe верно отметил, что задача раздела не только ответы на вопросы, но и антипропаганда. Прямой пропаганды вакцинопрофилактики здесь нет. Ни одна тема с неё не начинается. То есть, исключены пропагандистские пассы типа "как замечательно вот этой вакциной всех провакцинировать". Первичный аффект - это всегда наскок антипрививочников здесь или в другом месте сети. И возникает насущная (неотложная) необходимость разъяснять и эмоционально опровергать.

Это обстоятельство на самом деле многое объясняет. Это в частности объясняет почему на серьезном медицинском форуме нет научной дискуссии на тему прививок. Где имеют место быть пропаганда, антипропаганда и контрпропаганда и их элементы - наука и ее достижения становятся лишь аргументами в некоторых пропагандистких компаниях... Оппоненты неизбежно будут обсмеяны и оплеваны. Больше не буду питать иллюзий.

Может мне действительно показалось, что самая напористая пропаганда это как раз "прививочная", даже законодательно закреплена и защищена?
"Антипрививочная пропаганда" - это лишь "контрпропаганда" и "антипропаганда" в ответ на "первичный аффект". Воспринимайте А.Котока как того священнослужителя, если хотите...

[skeptic]

Сообщение от vanjka

Это в частности объясняет почему на серьезном медицинском форуме нет научной дискуссии на тему прививок....

Ясно, как на яву, представляю "серьёзную научную дискуссию на тему прививок" с vanjka. Предполагаю, что и другие врачи ДК это отчётливо себе представляют. Можно воспроизвести в лицах. Да жаль, оппонент начисто лишён чувства юмора.

Сообщение от vanjka

... Оппоненты неизбежно будут обсмеяны и оплеваны...

.
Так что же с ними делать?! Пусть не подставляются.

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Ясно, как на яву, представляю "серьёзную научную дискуссию на тему прививок" с vanjka. Предполагаю, что и другие врачи ДК это отчётливо себе представляют. Можно воспроизвести в лицах. Да жаль, оппонент начисто лишён чувства юмора.

У меня не только чувства юмора нет, но и чувства меры то же. "Научную" дискуссию со мной лучше не представлять - сон будет крепче. А хороший сон - это хороший иммунитет, так наша главный фтизиатр города сказала...

Сообщение от skeptic

Так что же с ними делать?! Пусть не подставляются.

Да, пока нет информационной площадки для диалога, в монолог лучше не встревать - Вы совершенно правы. Будем ждать Ваших новых интереснейших статей. А на других форумах - статей Ваших оппонентов.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Уважаемый AnTe верно отметил, что задача раздела не только ответы на вопросы, но и антипропаганда. Прямой пропаганды вакцинопрофилактики здесь нет. Ни одна тема с неё не начинается. То есть, исключены пропагандистские пассы типа "как замечательно вот этой вакциной всех провакцинировать".

Всё верно, Александр Наумович, однако, хотелось бы заметить, что немалая часть "антипрививочной" пропаганды, "прямой пропаганды" так же не несёт. Взять ту же Червонскую - масса сведений, масса эмоций, а рекомендаций, что же конкретно делать - нет. Vanjka верно отметил схожесть стилей: ведь "антипрививочники" точно так же, в большинстве своих публикаций указывают, где "подставились" авторы пропрививочных статей, причём, случается, попадают как нельзя в точку.

Возможно, мечтам о "серьёзной научной дискуссии" сбыться не суждено, ввиду отсутствия осведомлённых в данной области оппонентов. Здесь Вы правы, по поводу "наскоков антипививочников", - "оппонентов", основные аргументы которых - эмоциональность и настрой на высказывание претензий, которые, конечно же, остаётся лишь точно так же эмоционально опровергать.

Сообщение от skeptic

Однако, уважаемый AnTe не обратил внимания на разнородность аудитории. Здесь не только вопрошающие без медицинской осведомлённости. Здесь и дипломированные врачи с антипрививочными установками, понимающие медицинские разговоры. Разъяснения и антипропаганда адресованы, в первую очередь, к ним. Эмоциональные построения и юмор здесь необходимы.

Действительно, я упустил из виду факт, что большинство Ваших ответов вопрошавшим - не столько ответы, сколько небольшие статьи, "по поводу..", адресованые не обязательно вопрошавшим.

Как я уже упоминал, для читателя, без мед.образования, многие ответы и статьи, насыщенные терминологией, выглядят ровно так же, как и, скажем, книга "Беспощадная иммунизация" А.Котока, загруженая употреблениями малознакомых "среднему" читателю понятий. Всегда удивляло и продолжает удивлять, когда человек, перечитав подобные тексты, и сделав выбор, считает, что теперь-то он всё-всё понял, и объявляет свой выбор "разумным". И конечно же, без юмора, в них, а, главное, без эмоциональных построений, - обойтись нельзя. Если выкинуть их из текстов - человек, без мед.образования, дальше первого абзаца и читать не станет.

Но это всё лирика, а у меня есть вопрос, по существу: возвращаясь к мечтам, о "научных дискуссиях", почему их здесь нет? Ведь обсуждают же врачи иные темы, выражают сомнения, а в вопросах вакцинации всё ясно, как Божий день? Ну, может с бесконечно малыми флуктуациями.

Дискуссии, начатые врачами, (т.е. людьми, обучавшимися по медицинской специальности) встретившиеся мне, заканчиваются примерно так же, как и дискуссии с "яростными" эмоциональными антипрививочниками, принципиальной разницы нет.

Александр Наумович, как Вы считаете, специалистов, достаточно высокого уровня, придерживающихся отличных от господствующих на общепринятых взглядов на вакцинацию, нет на форуме, или их не существует, в природе?

[Melnichenko]

Ничто так не поспособствует прекращению дискуссии, как эпидемия при низком уровне вакцинации - вот тогда будет ужасть как весело дискутировать.

Я что-то не припонимаю разделов РМС , где шла бы дискусиия с не врачами - или я где -то спрашивала совета пациентов о лечении аденом гипофиза?

[vanjka]

Сообщение от Melnichenko

Ничто так не поспособствует прекращению дискуссии, как эпидемия при низком уровне вакцинации - вот тогда будет ужасть как весело дискутировать.

Эпидемия при высоком уровне вакцинации тоже не служит Вам поводом для дискуссии - туберкулез тому пример.

Сообщение от Melnichenko

Я что-то не припонимаю разделов РМС , где шла бы дискусиия с не врачами - или я где -то спрашивала совета пациентов о лечении аденом гипофиза?

Я тоже такого не припоминаю, и это очень правильно. Однако по существу вопрос AnTe остался без ответа.

[Justafather]

Сообщение от vanjka

Эпидемия при высоком уровне вакцинации тоже не служит Вам поводом для дискуссии - туберкулез тому пример.

Очевидно Вы все-таки не читали архивов форума. Или читали невнимательно. Потому что, уделив некоторое мало-мальски приличное время чтению уже здесь написанного, трудно пройти мимо такой темы как Ответ уважаемой b.ym и другим любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией. По моему, насчет ситуации с туберкулезом в России и целесообразности БЦЖ там очень подробно все описано. И есть еще много других интересных тем, сокрытых в недрах форума... Возможно, что после их прочтения у Вас таки получится привести более оригинальный и не столь изжеванный "пример".

[elusaveng]

Сообщение от Eithery

К сожалению, не закончила

Не закончила - и ладно: чтобы убедиться, что яйцо тухлое, не обязательно есть его до конца. Некоторым (которые не в танке) даже заставки этого кина достаточно, чтобы начать брызгать слюной, а сомневающимся - вдруг да и пойдет на пользу?
Уверен, вы не против того, что я выложил ваш труд для скачивания и [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], и в известной в узких кругах ленте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] вместе с трактатом А.Н. и своими злобными каментами.
За успех нашего безнадежного дела!

[vanjka]

Сообщение от Justafather

Очевидно Вы все-таки не читали архивов форума. Или читали невнимательно. Потому что, уделив некоторое мало-мальски приличное время чтению уже здесь написанного, трудно пройти мимо такой темы как Ответ уважаемой b.ym и другим любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией.

Затронув тему туберкулеза я ожидал именно такой реакции. За ссылку спасибо, эта ветвь дискуссии действительно мной оказалась не прочитана, приношу свои извинения. Последую Вашему совету и внимательно прочитаю материал.
Однако, в документах по предупреждению распространения туберкулеза подписанными Правительством РФ однозначно подчеркивается, что важнейшую роль играет своевременное выявление и полное излечение больных. Именно это обстоятельство было решающим в тех странах на которые нам указываются как пример благополучия по туберкулезу. Но это путь богатых стран и им действительно нет нужды дискутировать такой простой вопрос ...

ЗЫ. Статьи "раннего скептика" наиболее интересны. В них еще нет той агрессии в эмоциональном артистизме столь присущего "позднему скептику", что способствовало лучшему восприятию содержательной части дискуссии. Или мне это показалось?

[Melnichenko]

И такая дребедень целый день ,,, Когда человек буриданящий должен что-то решать ( ну хоть с какой ноги встать ) он начинает привлекать общественность и мыслить в ЖЖ
Увы , почтенные вакциноненавистики, контрацептивобоящееся , родоместовыбирающие - есть на свете такая вещь - риски , и Вам самим решать : если у Вас нету тети и пр

[vanjka]

Сообщение от vanjka

За ссылку спасибо, эта ветвь дискуссии действительно мной оказалась не прочитана, приношу свои извинения. Последую Вашему совету и внимательно прочитаю материал.

Материал внимательно прочитал. Оказывается я с ним уже знакомился, тем не менее повторное прочтение меня не разочаровало. Еще раз спасибо!
Наверняка "в воздухе висит вопрос": какие выводы сделаны vanjka из прочитаного? Отсеивая эмоциональную шелуху хочу признать, что защитники БЦЖ-вакцинации были не только более "плотовиты" в эмоциях, но и более убедительны, последовательны и, как не парадоксально может это прозвучать, более честны (хочу позитивно выделить Annabella). Доказывая эффективность БЦЖ-вакцинации в уменьшении числа заболевших туберкулезом детей было признано (не прямо, но косвено) ее не эффективность в искоренении туберкулеза вообще. На мой взгляд достаточно конструктивная позиция на основе которой может быть выстроены позитивное обсуждение темы и разумные компромисы в обществе.
Простите за обывательские наивность и романтизм.

[Melnichenko]

Сообщение от vanjka

. Доказывая эффективность БЦЖ-вакцинации в уменьшении числа заболевших туберкулезом детей было признано (не прямо, но косвено) ее не эффективность в искоренении туберкулеза вообще. .

Если бы общество хотя бы конструировало в рамках дискусиий фразы не по образу "подъезжая к станции у меня слетела шляпа" и внимательно читало бы ответы ему ( обществу) , глядишь , и дискуссий надо было бы меньше и кому -то из пациентов помогли бы поскорее ,,,

А вообще я все чаще поражаюсь поразительной инфантильности обывателя постсовкового , не пониманию и неприятию тягот жизни и необходимости принятия решений и отвественности , стремлению к неконструктивной болтовне и претензии на способность понимания прочитанного при реально весьма низком уровне знаний , неумению ранжировать информацию и безошибочному предпочтению трепа и неконструктивного поведения прагматичному.

Боюсь, что это дефекты образования и неоправденного воспитания завышенных претензий при в общем -то скромных возможностях.

Просто поражает та наивность , к которой многие обыватели пытаются , получить от врачей имеющуюся в мире информацию , карйне недовольны тем , что на какие-то вопросы НЕТ готового решения и полагают , что пробелма в невежестве информирующих , и еслди их ( информирующих ) потрясти , что через "туваровет , через завсклад" можно по блату достать нужную информацию , устаривающую вопрошающего

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Просто поражает та наивность , к которой многие обыватели пытаются , получить от врачей имеющуюся в мире информацию , карйне недовольны тем , что на какие-то вопросы НЕТ готового решения

да где Вы это находите???

[AnTe]

Всё опять скатилось к обмену любезностями, попытками острить, "юмору" по поводу совка и постсовкового образования (от получивших это самое образование). Где смеяться, и зачем всё это - не ясно. Хотя... почему же, причины изворачивания вопросов наизнанку я уже написал выше. Пропагандистская направленность раздела.

По всей видимо, вследствие этой самой направленности, ответа на мой вопрос нет, не было, и не будет.