Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[Annabella]

Дааа... Когда нет аргументов (логических, научных, человеческих) - то есть два выхода - завершить обсуждение (при этом каждый может остаться при своем мнение), или начать огрызаться...
... Господи, как на работе (с).

[Annabella]

"на работе хоть зарплату дают... "
Это скорее как на Вашей работе, коллега.
А то, что дают - это не зарплата. Это пособие на бедность, к сожалению. И на работе, к счастью, такие разговоры удается выводит в конструктив.
Способы, правда, разные.
Кстати, лет через 5-6 от начала работы я сделала для себя интересный вывод - очень многие люди ( и совсем не обязательно асоциальные) вежливый, спокойный тон разговора считают признаком слабости.
А когда разговариваешь по-другому - тогда тебя понимают Чудесаааа

[Timur]

Господа «Иные», эту тему недавно «подсказала» антивирусная программа, установленная на моём компьютере. А именно, отловила и уничтожила какой-то гадкий вирус.
Скажите на милость, прежде чем влезть в интернет, что вы установили на свой компьютер? Совершенно справедливо – вы установили АНТИВИРУС ! А что случилось бы с вашим жёстким диском без такой замечательной защиты? Он просто на просто через какое-то время «сдох».
Так, почему же вы, противники вакцинации, устанавливаете на свои компьютеры антивирус?
В мире всё построено на аналогиях. Компьютерный вирус отличается от живого, к примеру, гепатита «В», только тем, что эта программа, создана человеком для интервенции в программу компьютера, а вирус гепатита «В» создан природой для разрушения организма человека. Но жёсткий диск можно отформатировать, а человека нет.
Что касается ревакцинаций, то каждая, даже самая продвинутая и лицензионная антивирусная программа нуждается в update иначе она будет малоэффективна.
Вот и приобретённый иммунитет нуждается в ревакцинациях.
И наши иммунологи работают, создавая антивирусные «программы» для наших бренных организмов. Дай Бог им здоровья.
Согласен, сравнение довольно грубое, но, по-моему, вполне понятное.

[skeptic]

Сообщение от b.ym

"Доктор", давайте вместе.
А если серьезно, то я на Вас не обижаюсь, Вы типичный продукт своей эпохи. Любое инакомыслие, с Вашей точки зрения, - это диагноз.

Каковы Ваши, уважаемая b.ym, взаимоотношения с Вашей совестью - это, как раз, Ваше личное дело, которое Вы обсудите со своим духовником. Пошлейший штамп "типичный продукт своей эпохи" в равной мере применим ко всем, кто в указанные времена существовал, кроме, разумеется, инопланетян и индивидов с психопатической отстранённостью, проповедующих, что "Вакцинация - ритуальное жертвоприношение невинных младенцев" (А.Г.Коток).

"В круге первом" прочитал, когда ещё за это могли дать срок, и имел возможность обсудить подробности с близкими, познавшими "37 год, который не на дворе" и ГУЛАГ в трагическом качестве. Обсуждать с Вами - увольте! Вы, вот путаете инакомыслие с недомыслием. А это не только бессовестно, но и симтоматично (точнее, инфантильно). Вы предлагаете "вместе" читать А.Котока на сон грядущий. Я давно прочитал и готов к обсуждению. Извольте! Пока погода на дворе не вернулась так же "на круги своя" (Экклезиаст, т.е. Книга Когелет), как пахнуло средневековьем со страниц "Беспощадной иммунизации".

С нетерпением жду Вашего критического разбора публикаций, в которых "при беглом просмотре" Вы обнаружили порочность. Не тратьте время на телевизор, сериал повторят, и я повторяю по фене - "За базар надо отвечать!"

[skeptic]

Сообщение от nut

У меня вопрос к skeptic и YuriTop по иммунологии

Уточните, уважаемый nut, что за воспалительный процесс (какая инфекция), возраст больного, вид лечения и какие замеры называют "иммунограммой" в диагностической лаборатории, которая Вас обслуживает???

[inquiring]

Сообщение от Timur

Господа «Иные», эту тему недавно «подсказала» антивирусная программа, установленная на моём компьютере. А именно, отловила и уничтожила какой-то гадкий вирус.

Уважаемый Тимур!
Я, в отличие от уважаемой Галины Афанасьевны, полагаю, что приведенная Вами аналогия к вопросам вакцинации очень натянута. Кроме того, разрешите напомнить, что разговор здесь не вообще о вакцинации, а о БЦЖ. И даже ни столько о БЦЖ, как, в первую очередь, насколько целесообразно её поголовное применение.
У всеобщей ревакцинации БЦЖ, похоже, здесь сторонников нет (см. пост №10). Причем заметьте, для этого, вообще – то, цитирование всевозможных больших статистических оценочных исследований: в каких, дескать, из них дизайн исследований более правильный и статистика более правдивая не понадобилось. В основном, на основании только одного соображения

Сообщение от skeptic

Вы и сами могли заметить, болеют далеко не все – в России не более 500 на 100 тыс. населения, а вот инфицированы почти все и не к 30, а к 4-5 годам среди горожан.

Вообще, постоянные предположения о недостатках дизайна, когда выводы рандомизированных не укладываются в декларируемые понятия – уже вызывают улыбку. Ну, не может различия в дизайнах таких исследований приводить к прямо противоположным результатам. К несовпадению процентов может, но качественные характеристики (влияет - не влияет, лучше – хуже) от этого не должны изменится. А вот интересы заказчика, финансирующего такие исследования, могут менять результаты в любую сторону. Хотя эта мысль всегда вызывает на форуме сильнейшее негодование и уйму черных шаров (неодобрений). Ведь это одно из соображений подрывающих веру во всемогущество EBM.
К сожалению, попытаться обсудить всеобщую вакцинацию грудничков, не опираясь, опять таки, только, на цитирование - где статистика правильнее, не удается.
Вопросы, почему условия жизни оказывают на уровень заболевания туберкулезом значительно больше влияния, чем БЦЖ?
Как интерпретировать результаты экспериментов типа, приведенных в http://forums.rusmedserv.com/showpos...0&postcount=12 с лягушками?
Да и, вообще, какой процент из заболевших туберкулезом, заболел им до пяти лет, т.е. до возраста, после которого, согласно уважаемому скептику, почти все инфицированы микобактериями Коха?
Зависают в воздухе. Более того, они вызывают раздражение.
P.S. Как уже отмечал: широко используемым на форуме «неубиенным» доказательствам за счет перехода на личность оппонента, что-либо противопоставить трудно. Воспитание мешает.

[Gilarov]

Одно маленькое но... У БЦЖ заказчиков как-то не просматривается, не стоят за ней фармфирмы.

[skeptic]

Сообщение от inquiring

Воспитание мешает.

БОГ С НИМ С ВАШИМ ВОСПИТАНИЕМ! ОБРАЗОВАНИЕ В ДЕФИЦИТЕ И ТАК ФАТАЛЬНО, ЧТО ЛЯГУШКАМИ НЕ ПОМОЖЕШЬ. А ЕЩЁ ВЯЗКОСТЬ МЫШЛЕНИЯ, КОТОРУЮ НИКАКИМИ ПРИБЫЛЯМИ ФАРМАЦЕВТИЧЕСКИХ КОМПАНИЙ НЕ КОМПЕНСИРУЕШЬ. В третий раз повторяю - в России вакцинация детей всеобщая только по бесплатному предложению всем родителям, а отказ от неё законен. Спросили Вы: "Может быть не стоит встревать в обсуждение?" Ответил Вам - НЕ СТОИТ, Спрашивающий, Вы наш и ВОСПИТАННЫЙ. Далее прямиком к Ирине Геннадьевне.

[Samoshkin]

Сообщение от inquiring

.......Да и, вообще, какой процент из заболевших туберкулезом, заболел им до пяти лет, т.е. до возраста, после которого, согласно уважаемому скептику, почти все инфицированы микобактериями Коха? Зависают в воздухе. Более того, они вызывают раздражение.........

Значит Вы должны предложить иную стратегию профилактики туберкулеза в конкретной стране - РФ. В чем же дело? Предлагайте. И поскольку Вы хорошо знакомы с основными методологическими понятиями, изложите кратко цель, задачи, основные технологии, и т.п. К чему критиковать и разносить в пух и прах технологию, которая уберегла миллионы жизней? Хотите сказать что то новое? Так скажите!

[Timur]

Сообщение от inquiring

Кроме того, разрешите напомнить, что разговор здесь не вообще о вакцинации, а о БЦЖ. И даже ни столько о БЦЖ, как, в первую очередь, насколько целесообразно её поголовное применение.

P.S. Как уже отмечал: широко используемым на форуме «неубиенным» доказательствам за счет перехода на личность оппонента, что-либо противопоставить трудно. Воспитание мешает.

Интересные ВЫ люди, значит наши дети для вас всего лишь поголовье?! Воистину, вы "ИНЫЕ". И хватит лукавить. Я не верю, что вас беспокоит здоровье наших соотечественников. Видимо ДК для вас лишнй способ самовыражения.

[Annabella]

Да процент заболевших туберкулезом до пяти лет потому и невелик, что не развалили систему профилактики (то есть систему вакцинации и туберкулинодиагностики). Это так, для информации...
Вообще детей в структуре заболеваемости намного меньше, хотя туберкулез - это детская инфекция, по идее.

[nut]

Зравствуйте skeptic!
Мой вопрос был по поводу женщины 40 лет с диагнозом ревматоидный артрит.
Анализы за декабрь 2005 года
ОАК-
лейкоциты-6,8
эозинофилы-1%
п/я-1%
с/я-69%
лимфоциты-26%
моноциты-3%
СОЭ-13мм
СРБ-6 мг/л
Иммунограмма-
CD2-61%(норма 60-80)
CD4-38%(норма 35-40)
CD8-19%(норма 15-25)
CD16-18%(норма 12-20)
CD21-12%(норма 12-20)
IgA-1,61(норма 1,8-2,5)
IgМ-1,16(норма 0,9-1,16)
IgG-11,31(норма 10,1-12)
ЦИК-100 у.е(норма до 65)
НСТ-тест у.е
Спонт-110
Стим- 143(норма до 200)
К стим-1,3(норма 2)
РФ(+)

Анализы за январь 2006 года
ОАК-
лейкоциты-4,9
эозинофилы-2%
п/я-2%
с/я-72%
лимфоциты-22%
моноциты-2%
СОЭ-8мм
СРБ-6 мг/л
Иммунограмма-
CD3-65%
CD4-43%(норма 35-40)
CD8-19%(норма 15-25)
CD16-11%(норма 12-20)
CD20-8%
IgA-1,74(норма 1,8-2,5)
IgМ-0,85(норма 0,9-1,16)
IgG-11,47(норма 10,1-12)
ЦИК-70 у.е(норма до 65)
НСТ-тест у.е
Спонт-148
Стим- 206(норма до 200)
К стим-1,4(норма 2)
РФ(-)
Антитела к кардиолипину не обнаружены.
Антитела к ДНК кл. не обнаружены.
При этом болезненность, припухлость, нарушение функции и др. многих суставов(а в анализах нет особенных отклонений) .
Т.е. получается, что анализы неадекватно отражают воспалительный процесс?
Или нужны были другие показатели иммунограммы?

[Aminazinka]

Сообщение от inquiring

У всеобщей ревакцинации БЦЖ, похоже, здесь сторонников нет (см. пост №10). Причем заметьте, для этого, вообще – то, цитирование всевозможных больших статистических оценочных исследований: в каких, дескать, из них дизайн исследований более правильный и статистика более правдивая не понадобилось. В основном, на основании только одного соображения

Нет, господин соврамши, соображение было совсем не то, читайте сами внимательнее тот же пост №10

Сообщение от skeptic

Ревакцинация целесообразна только для детей, которые были неудачно или неэффективно вакцинированы и имеют Манту-.

Сообщение от inquiring

Вообще, постоянные предположения о недостатках дизайна, когда выводы рандомизированных не укладываются в декларируемые понятия – уже вызывают улыбку. Ну, не может различия в дизайнах таких исследований приводить к прямо противоположным результатам.

Может, может, просто Вы и в статистике ничего не понимаете, судя по всему.

Сообщение от inquiring

К несовпадению процентов может, но качественные характеристики (влияет - не влияет, лучше – хуже) от этого не должны изменится.

Сами поняли, что сказали? И как "несовпадение процентов" может не влиять на "качественные характеристики"??? Что это за характеристики такие? А, знаю... все наблюдаемые принадлежат к одному биологическому виду. Вы это имели в виду???

Сообщение от inquiring

А вот интересы заказчика, финансирующего такие исследования, могут менять результаты в любую сторону. Хотя эта мысль всегда вызывает на форуме сильнейшее негодование и уйму черных шаров (неодобрений).

Ну да, ну да. Только интерпретировать самостоятельно черные шары тут необязательно. На этом форуме черных шаров удостаиваются три вида посетителей: глупцы, хамы и демагоги. Шарлатаны и тролли не обсуждаются вообще, поэтому их классифицировать не станем. Про фарммафию выше написали - это НИКОМУ из фармфирм не надо и даром.

Сообщение от inquiring

Ведь это одно из соображений подрывающих веру во всемогущество EBM.

А не надо верить в ЕВМ. Это Вам не книжки Котока, на ЕВМ молиться трижды в день не требуется. ЕВМ это просто статистика, которую еще надо уметь обдумать. Но этап обдумывания как-то не все понимают. А жаль.

Сообщение от inquiring

К сожалению, попытаться обсудить всеобщую вакцинацию грудничков, не опираясь, опять таки, только, на цитирование - где статистика правильнее, не удается.

Почему? Очень даже удается. Предыдущее обсуждение коллеги Скептика тому пример.

Сообщение от inquiring

Вопросы, почему условия жизни оказывают на уровень заболевания туберкулезом значительно больше влияния, чем БЦЖ?

Кто сказал?

Сообщение от inquiring

Как интерпретировать результаты экспериментов типа, приведенных в http://forums.rusmedserv.com/showpos...0&postcount=12 с лягушками?

Как результаты экспериментов с лягушками. Полному переносу на людей не подлежит. Подлежит обдумыванию. но с этим у некоторых граждан оч туго, см. выше.

Сообщение от inquiring

P.S. Как уже отмечал: широко используемым на форуме «неубиенным» доказательствам за счет перехода на личность оппонента, что-либо противопоставить трудно. Воспитание мешает.

Чье воспитание? Наше? Наше точно мешает. Именно недостатки воспитания помешали сразу и навсегда Вас отсюда удалить до того, как Вы наскучили даже столь терпеливому оппоненту. Но это легко исправить.

[Наталья П.]

Уточню немного.
ЕВМ - это не статистика, это способ медицинской практики.
Научно-обоснованная медицина - умение найти информацию, оценить её на применимость в данном конкретном случае, применить её в практике (если возможно) и оценить эффект от применения.
Как раз помните, одним из участников выставлялась претензия, что ЕВМ - это бездушная статистика. Статистика имеет отношение к экспериментам и исследованиям, которые сами по себе не ЕВМ.

[inquiring]

Уважаемый skeptic!
Раз моё сообщение продолжает вызывать такую неадекватную реакцию, причем, по-моему, даже не попытавшись вчитаться в смысл.

Сообщение от Aminazinka

Нет, господин соврамши,

Решил написать последнее сообщение в этой дискуссии, больше мешать стремлению к единомыслию не буду.
В способности ряда участников пригвождать к позорному столбу оппонентов, никто не сомневается. Но в плане обсуждаемого вопроса, по-моему, все же интереснее не моя персона, а те вопросы, которые почему – обходятся стороной.
К заданным в предыдущем сообщении можно задать ещё несколько. Например, чем отличается БЦЖ от естественной иммунизации, если уже к пяти годам инфицированы почти все. Не зря ведь я спрашивал, сколько там до пяти лет заболевают? Почему все же инфицированы все, а болеют даже в России не более 500 на 100 тыс. населения? И почему заболевают эти 500, если с Ваших слов 8 – 24 ч (продолжительность времени генерации возбудителя),

Сообщение от skeptic

позволяет иммунной системе ответить специфическим приобретённым клеточным иммунитетом до того момента, когда число бактериальных клеток достигнет критической величины, обусловливающей повреждение тканей.

. Генетическая предрасположенность, нарушения в системе клиренса и т.п.? Может все же БЦЖ стоит рассматривать в разрезе группы риска?
Да, многое ещё не до конца понятно, но есть целый ряд работ, заслуживающих внимание.
Задавая эти вопросы, вместо того, чтобы акцентировать внимание только на противоречивых, усредненных, статистических у меня совсем не было желание обострять обстановку, кого-то задеть. Поэтому Ваша реакция не очень понятна.
P.S. В чем, чем, а в математике, в том числе, теории вероятности полагаю разбираюсь значительно лучше, чем кто либо из оценивающих.

Сообщение от Aminazinka

Может, может, просто Вы и в статистике ничего не понимаете, судя по всему.