Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[Annabella]

Я не знаю, отчего в Питере не только своя "индивидуальная" туберкулинодиагностика, но и БЦЖ делают справа.
Еще в Питере говорят не "в отделении", а "на отделении".
Видимо, особенности колыбели революции

[antibiotik]

Да, именно в СПб делают БЦЖ в правое плечо, причем в Ленинградской области- в левое. Причем делают относительно недавно - у меня еще слева. В институте объясняли, почему в правое, да все уже забыл.

И говорим, действительно, "на отделении". Как-то само выходит.

Кстати, пылался как-то госпитализировать ребенка с явным туберкулезом, отдел госпитализации сказал - "нет, это- не ваш диагноз, с пневмонией везете в соматику, там пусть лечат и привлекают фтизиатра"
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[ОльгаШа]

Сообщение от antibiotik

В институте объясняли, почему в правое, да все уже забыл.

И говорим, действительно, "на отделении". Как-то само выходит.

Вот и я голову сломала, почему. Ладно бы раньше, когда оспу прививали, чтобы в рубцах не запутаться.
А при то как говорят у нас, уже целый словарь составили

[Sterlikov]

Сообщение от Annabella

Я не знаю, отчего в Питере не только своя "индивидуальная" туберкулинодиагностика, но и БЦЖ делают справа.
Видимо, особенности колыбели революции

Да, кстати, забавно
Я года 3-4 тому назад лечил ребенка с осложнением вакцинации БЦЖ: аксиллярным БЦЖ-лимфаденитом справа. Был вакцинирован в Иране

[zaqwsx]

Подскажите, пожалуйста, ссылку на недавние исследования эффективности диагностики с помощью реакции манту. Что именно выявляется, с какой точностью?
Где можно поискать?

[AlexGold]

Сообщение от zaqwsx

Где можно поискать?

В PubMed: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от zaqwsx

Подскажите, пожалуйста, ссылку на недавние исследования эффективности диагностики с помощью реакции манту.

American Thoracic Society. Diagnostic Standards and Classification of Tuberculosis in Adults and Children. Am J Respir Crit Care Med 161:1376-1395, 2000 [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Britton WJ et al. Sensitivity of human gamma interferon assay and tuberculin skin testing for detecting infection with Mycobacterium tuberculosis in patients with culture positive tuberculosis. Tuberculosis (Edinb). 2005 May;85(3):137-45.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Jeffries DJ et al. Identifying ELISPOT and skin test cut-offs for diagnosis of Mycobacterium tuberculosis infection in The Gambia. Int J Tuberc Lung Dis. 2006 Feb;10(2):192-8
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[skeptic]

К очень информативным ссылкам AlexGold'а по поводу диагностической эффективности реакции Манту я добавил бы ещё несколько:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

TUBERCULOSIS SKIN TEST PROCEDURES MANUAL 2000
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[elisha]

Прочитала всю полемику, точнее половину полемики, учитывая, что контраргументов со стороны профессионалов не было ни одного (!), одни нападки. Мне тоже стыдно за наших врачей... 19й век.

[BBC]

Поскольку перенабивать второй раз - бессмысленная траты времени, прошу Вас, прочитайте, пожалуйста, этот старый пост. Особое внимание обратите на анекдот в последнем абзаце. Его перечитайте дважды.

[Samoshkin]

Сообщение от elisha

Прочитала всю полемику, точнее половину полемики, учитывая, что контраргументов со стороны профессионалов не было ни одного (!), одни нападки. Мне тоже стыдно за наших врачей... 19й век.

Пусть это будет неэтично, но мне становится стыдно за некоторых наших пациентов.... 16 век...

[elisha]

Сообщение от Samoshkin

Пусть это будет неэтично, но мне становится стыдно за некоторых наших пациентов.... 16 век...

ОК, сорри, последние ссылки не видела. Почитаем, может быть там есть и ответы.

[Candida]

Сообщение от ОльгаШа

Annabella, можно вопрос? По 109 приказу БЦЖ делается в левое предплечье. Но у всех моих детей (3 штуки) рубчик на правом. Петербург - город особый?
PS. Не принципиально, но интересно, почему так.

Я помню на цикле по туберкулезу нам объясняли этот феномен особенностями анатомии лимфатических сосудов. Что-то про то, что от левой руки лимфа собирается в грудной лимфатический проток, а от правой - в правый лимфатический проток, который собирает всего лишь четверть всей лимфы. Т.е., при введении микобактерий в правое плечо, это может сыграть свою положительную роль, снижая возможность лимфогенного распространения. За точность не отвечаю

[vmx]

Добрый день.
Интересная тема, однако. давно интересуюсь.
Вот хочу задать вопрос может быть, в чем-то наивный. Но ни один медик - ни в реале, ни в инете - не смог пока дать на него более-менее вразумительный ответ. Почему по приказу прививка бцж должна быть именно слева?

[skeptic]

Сообщение от vmx

Почему по приказу прививка бцж должна быть именно слева?

В Приложение N 4 к Приказу Минздрава России
от 21 марта 2003 г. N 109 в разделе "Проведение и интерпретация пробы Манту с 2 ТЕ ППД-Л у детей и подростков" записано: "Пробу Манту проводят на внутренней поверхности предплечья: ПРАВОЕ и ЛЕВОЕ предплечье чередуют".
Буквально, следуя Приказу, пробу Манту ставят на ПРАВОМ предплечье и, учтя реакцию как отрицательную, вакцинируют/ревакцинируют, естественно, СЛЕВА. Неонатальная вакцинация СЛЕВА, в соответствии с этим же правилом, предполагает постановку пробы Манту перед ревакцинацией СПРАВА, что резонно. Другая причина общеизвестна: чтобы реакция на вакцинацию/ревакцинацию нарушила трудоспособность (Не дай бог!) меньшему числу вакцинируемых , поскольку соотношение правши-левши среди населения 8:1, а правая рука ответственней левой.

[vmx]

Здравствуйте, уважаемый Skeptic! Спасибо, что не отказали во внимании. Прочитала Ваш ответ... брр, как-то все уж слишком все легко и примитивно у Вас получается.

Сообщение от skeptic

Буквально, следуя Приказу, пробу Манту ставят на ПРАВОМ предплечье и, учтя реакцию как отрицательную, вакцинируют/ревакцинируют, естественно, СЛЕВА. Неонатальная вакцинация СЛЕВА, в соответствии с этим же правилом, предполагает постановку пробы Манту перед ревакцинацией СПРАВА, что резонно.

вообще-то, в приложении 4 к приказу 109 говорится только о чередовании предплечья только применительно к пробе Манту. А смысл этого, если я не ошибаюсь, состоит в минимизации методической погрешности, связанной с бустерным эффектом, который максимально проявляется при частом введении туберкулина в одно и то же место. Следуя Вашему утверждению, разумно предположить, что у тех пациентов, кому часто приходилось повторять Манту, показание к прививке БЦЖ может быть выявлено по "левосторонней" Манту - тогда, получается, что БЦЖ должно быть справа??? Но тогда таких пациентов должно быть по статистике, если не половина населения, то достаточно заметное количество. Однако, почему-то я таких видела всего несколько человек. Насколько мне известно, при массовой туберкулинодиагностике сложилась практика в "нечетный" год делать пробу Манту на левом предплечье, а в "четный" - на правом. В приложении 4 написано:

Детям , не привитым вакциной БЦЖ в период новорожденности при сохранении медицинских противопоказаний , пробу Манту ставят 2 раза в год , начиная с 6- месячного возраста до получения ребенком прививки вакциной БЦЖ - . Пробу Манту проводят на внутренней поверхности предплечья : правое и левое предплечье чередуют . Рекомендуется проведение туберкулиновой пробы осуществлять в одно и то же время года , преимущественно осенью .

Если я правильно понимаю, то смысл этой фразы состоит не только в том, что предплечье надо чередовать, но и в том, что при постановке пробы чаще 1 раза в год ее надо делать не в то предплечье, которое соответствует номеру года, а в противоположное тому, на котором была поставлена предыдущая проба, в отличие от предыдущей версии приказа (приказ #324 от 22-11-95, приложение 9) где это нормировалось несколько иначе:

6.1. С целью раннего выявления туберкулеза проба Манту с 2 ТЕ применяется всем вакцинированным детям с 12-месячного возраста и подросткам систематически один раз в год независимо от предыдущего результата.<*>
------------------------------
<*> - Примечание: в регионах с неблагоприятной эпидемиологической ситуацией (основные показатели выше федеральных) туберкулинодиагностику необходимо проводить 2 раза в год.

Детям, не привитым вакциной БЦЖ в период новорожденности по медицинским противопоказаниям, проба Манту ставится 2 раза в год, начиная с 6-ти месячного возраста до получения ребенком прививки вакциной БЦЖ-М. Проба производится на внутренней поверхности предплечья: правое и левое предплечье чередуется. Один раз в год используется только одно предплечье (в четные годы обследования - правое, а в нечетные - левое). Рекомендуется проведение туберкулиновой пробы осуществлять в одно и то же время года, лучше осенью.

В обоих версиях приказа про чередование руки для Манту и БЦЖ ничего не написано. А в приложении 5 к приказу 109 написано:

Вакцину БЦЖ вводят строго внутрикожно на границе верхней и средней трети наружной поверхности левого плеча после предварительной обработки кожи 70° спиртом .

Вакцину БЦЖ-М вводят строго внутрикожно на границе верхней и средней трети наружной поверхности левого плеча после предварительной обработки кожи 70° спиртом .

то бишь "ВСЕГДА на ЛЕВОМ". То же и в приказе 324, приложение 10. И в приказе 202 от 09-03-78. (приказ от 1965 года раскопать пока не удалось). И все. Как минимум 28 лет (на самом деле больше) эта прививка делается (ну или должна делаться) слева. В вышеперечисленных документах также рассказывается, какие бывают осложнения и почему. Но ПОЧЕМУ прививка слева - не объясняется.

Сообщение от skeptic

Другая причина общеизвестна: чтобы реакция на вакцинацию/ревакцинацию нарушила трудоспособность (Не дай бог!) меньшему числу вакцинируемых , поскольку соотношение правши-левши среди населения 8:1, а правая рука ответственней левой.

Я тоже так думала - но тогда почему в славном граде Питере справа? Узаконенное вредительство??? Вряд ли. Очередной массовый эксперимент (аналогичный проведенному в московской области в 80-х годах) из серии "а что если?". И в случае положительной статистики в следующей версии приказа сменят плечо на правое??? Может быть.
Забота о потере трудоспособности на время осложнений актуальна для лиц трудоспособного возраста, для тех же 7-летних детей хотя бы. А почему новорожденных тоже прививают только слева? (кроме Питера, конечно). Мне почему-то кажется, что это не единственная причина. Должно быть еще какое-нибудь обоснование, как минимум.