Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 02.07.2004, 12:45
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Адрес: Хьюстон, Техас
Сообщений: 52,396
Поблагодарили 19,961 раз(а) за 18,966 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич!

Не буду загадывать про антибиотики, но можно проследить "статиновые метаморфозы": задумывались как препараты, снижающие холестерин у пациентов с гиперхолестеринемией, - обнаружилось положительное действие на конечные точки у большинства пациентов, невзирая на исходные цифры холестерина или % его снижения - с июля начинают отпускаться без рецепта правда только в Англии (зокор 10) для первичной профилактики ССЗ у пациентов с риском, тк расчеты показывают, что такое назначение в 2 раза снизит СС заболеваемость по сравнению с селективным подбором пациентов и титрованием дозы до целевого холестерина. Удастся ли им добится желаемого или данная тактика не отразится на здоровье нации (или хуже приведет к учащению только побочных эффектов) - покажет только время и сравнение статистики ССЗ до и после. То же в отношении аспирина: рекомендован в качестве первичной проф-ки у пациентов с риском ССЗ 5-10% в Канаде, Австралии, кое-где в Европе, а в США FDA подтверждение не прошел: что если местные кардиохирурги останутся без работы?

Комментарии к сообщению:
Mikhail одобрил(а): На счет кардиохирургов хорошо!
  #47  
Старый 02.07.2004, 15:23
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Адрес: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич!
Отвечаю на поставленный вопрос (совершенно отстраненно от реального положения вещей с АБ при атеросклерозе). Допустим предполагается, что хламидии играют роль в патогенезе атеросклероза у 10% и АБ окажутся полезными в профилактике ИМ. Клин. испытания планируются с учетом представлений о патогенезе, то есть именно эти представления побуждают к проведению клин. испытаний. Значит, при планировании будут отобранны больные с АТ к хламидиям или будет выделена (лучше заранее) соответвующая подгруппа. Если окажется, что АБ боле эффективны именно в этой подгруппе, то серопозитивным больным и будут назначать АБ (кстати, именно так фактически планироваливась испытания). Таким образом всем подряд АБ назначатся не будут. С другой стороны, если окажется, что АБ снижают риск ИМ в основной группе больных с атеросклерозом в той же степени, что и в группе серопозитивных, они будут назначаться ВСЕМ больным, несмотря на патогенетически большую обоснованность их назначения именно серопозитивным.
Теперь по поводу опасений, что побочные реакции окажутся хуже самого лечения. На примере варфарина хорошо видно, что это не так. Испытания показали, в какой дозе (точнее до какого МНО) нужен варфарин, чтобы терапевтический эффект был максимальным, а кровотечения не зашкаливали.
Если бы мы были богами или хотя бы экстрасенсами или гомеопатами, мы конечно могли бы узнать, кому именно нужны АБ или варфарин, а кому не нужны. Но это out of medicine.

Уважаемый Eug!
Спасибо за "приглашение" посмотреть Ваш живой журнал, но оставаться здесь. Интересного там мало, проще написать в pubmed "homeopathy randomized", результат будет тем же, но менее тенденциозным. Все это preliminary studies по РАЗНЫМ НОЗОЛОГИЯМ, то есть сделать из них какой-либо один вывод вроде "гомеопатия эффективна" нельзя. Выводы в большинстве из них: "more studies are needed". А если уж хотите "считаться", то по числу положительных РКИ общепринятая медицина пока что далеко (даже если исключить все industry-sponsored).

Комментарии к сообщению:
Dtver одобрил(а): За логичные и понятные объяснения
  #48  
Старый 02.07.2004, 15:41
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Адрес: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Mikhail
Однако 2 или 3 раза ничем другим, кроме как именно действием гомеопатии эффект я объяснить не могу.
Поэтому Я не могу сказать, действует она или не действует. С одной стороны статистика говорит, что не действует. А с другой - куда деть те 2 случая? Значит уже не плацебо?
Я бы СВОЕ мнение выразил так: мало ли чего бывает. Бывают гадающие судьбу цыганки, ведьмы, экстрасенсы, предчувствия, чудотворные иконы, чудесны исцеления и пр. Кто-то все это отрицает, я существование многих таких вещей допускаю. Только все это к медицине не имеет никакого отношения. Верующим людям слава Богу не приходит в голову проводить плацебо-контролируемые испытания, скажем, святой воды или какой-нибудь чудотворной иконы (хотя дизайн придумать можно). А вот гомеопаты то и дело пытаются. С одной стороны похвально, с другой стороны, пусть и отвечают тогда по всей строгости науки.
  #49  
Старый 02.07.2004, 16:13
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Адрес: Хьюстон, Техас
Сообщений: 52,396
Поблагодарили 19,961 раз(а) за 18,966 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В дополнение к действию АБ при ИБС: может оказаться позитивным их антивоспалительный эффект (а не антихламидийный или антихеликобактерный): и фторхинолоны и макролиды были замечены в подавлении провоспалительных цитокинов (ФНО, ИЛ-6) и острофазовых белков (ЦРП, фибриноген).
  #50  
Старый 02.07.2004, 17:12
Void Void вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 02.07.2004
Сообщений: 3
Void о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Цитата:
Сообщение от Artemij Okhotin
Уважаемый Олегович!

Чего-то я не встречал в биологических статьях ссылок на законы, тем более открытые в начале прошлого века.
встретьте

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Цитата:
Рассказывая о чудесном исцелении гомеопатией опоясывающего лишая Вы призываете верить именно Вам. НЕ ВЕРЮ! Мне нужны воспроизводимые испытания.
Честно говоря, не понимаю. Если они Вам действительно нужны, нанесите визит к уважаемому гомеопату и убедитесь как он их воспроизводит в своей практике день ото дня.

Цитата:
К сожалению 200 лет назад принцип "ничего не делай" и "не навреди" были почти идентичны. Сегодня есть тромболизис, стенты, антибиотики, аспирин, электрокардиостимуляторы и много всякого другого интересного. Теперь "ничего не делать" часто оказывается идентично "вредить", вредить бездействием, неоказанием помощи или препятствием оказанию этой помощи.
Разве где-то Олегович утверждал что врач-гомеопат занимается ничегонеделаньем ?

Цитата:
Вы думаете, что они будут выдвигать искрометные гипотезы, а ученые побегут их проверять в клинических испытаниях.
Зависит от ученых. Вернее, от того, чему они служат.

Цитата:
а мы до сих пор не знаем, работает ли он вообще.
Если не ошибаюсь, ссылки на исследования были Вам приведены. Осталось только прочесть.

С ув.
  #51  
Старый 02.07.2004, 18:16
Аватар для Dobro
Dobro Dobro вне форума
banned
 
Регистрация: 25.09.2003
Сообщений: 466
Dobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDobro этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Void
встретьте

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Вот уж действительно высоконаучные биологические статьи по теме!
Бедный Israel. Думал, коллеги помогут...

Последний раз редактировалось Dobro, 02.07.2004 в 18:28.
  #52  
Старый 02.07.2004, 18:31
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Адрес: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
My dear void!

Вы пишете:
встретьте
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Наверное, у нас с Вами разные представления о том, что такое биология и научная литература.

Честно говоря, не понимаю. Если они <воспроизводимые испытания> Вам действительно нужны, нанесите визит к уважаемому гомеопату и убедитесь как он их воспроизводит в своей практике день ото дня.
Воспроизводимыми экспериментами называется другое: один ученый описывает условия эксперимента и его результаты, ДРУГОЙ воспроизводит условия и получает те же результаты. А фокусы, сколько их ни повторять, остаются фокусами.

Разве где-то Олегович утверждал что врач-гомеопат занимается ничегонеделаньем ?
Олегович писал: "позиция гомеопатов, заморозивших «представления своего учителя вместе со всеми его ошибками», это как раз позиция врачебная, соответствующая главному закону медицины – «не навреди»".

Зависит от ученых. Вернее, от того, чему они служат.
Ученые ищут истину в тех местах, где найти ее наиболее вероятно. А не отражают атаки неудачников и проходимцев.

Если не ошибаюсь, ссылки на исследования были Вам приведены. Осталось только прочесть.
Прочли. С трудом удалось показать не очень убедительный эффект при нескольких патологиях. До воспроизводимости пока далеко. О доказательстве "гомеопатического принципа" вообще речи пока нет.

С ув.
С ул.

Комментарии к сообщению:
Dobro одобрил(а):
  #53  
Старый 02.07.2004, 19:12
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Артемий, мне кажеться, что основной момент дискуссии - действует или нет вообще гомеопатия, а не её сравнительная эффективность с традиционным лечением, и в этом ни та ни другая сторона пока убедительных доводов не приводит. Именно об этом я и писал, а святая вода тут не причем.
  #54  
Старый 02.07.2004, 19:22
Eug Eug вне форума
Начинающий участник
 
Регистрация: 20.09.2002
Сообщений: 64
Eug о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Вот за это я "люблю" этот форум. "С трудом удалось", "не очень убедительный эффект"... Чей был труд и удача - видимо, матстатистической программы...

Да или нет? Гомеопатическое лечение бывает эффективным в соответствии с определениями доказательной медицины?

Ай, ладно, не в коня корм. Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.

Вот вам повторяющиеся:

1) Brown V, Ennis M. Flow-cytometric analysis of basophil activation: inhibition by histamine at conventional and homeopathic concentrations Inflamm Res 2001;50 Suppl 2:S47-8.
Господа Brown V, Ennis M. – проверяют и повторяют эксперименты типа Sainte-Laudy J, Belon P. Analysis of immunosuppressive activity of serial dilutions of histamine on human basophil activation by flow cytometry. Inflamm Res. 1996;45 Suppl 1:S33-4. И – получают те же результаты. Затем те же результаты получает третья группа: Lorenz I, et al. Sensitive flow cytometric method to test basophil activation influenced by homeopathic histamine dilutions. Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2003 Dec;10(6):316-24

2) Jacobs J, Jonas WB, Jimenez-Perez M, Crothers D. Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Pediatr Infect Dis J. 2003 Mar;22(3):229-34
  #55  
Старый 02.07.2004, 21:00
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Адрес: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Eug
Вот за это я "люблю" этот форум. "С трудом удалось", "не очень убедительный эффект"... Чей был труд и удача - видимо, матстатистической программы...
Нет, я думаю трудились гомеопаты. Попробовали раз, попробовали два, попробовали три -- упс, получилось. Побежали в редакцию. (publishing bias).

Цитата:
Да или нет? Гомеопатическое лечение бывает эффективным в соответствии с определениями доказательной медицины?
Бывает, но редко и слабо. More studies are needed.

Цитата:
Ай, ладно, не в коня корм. Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Вот вам повторяющиеся:

1) Brown V, Ennis M. Flow-cytometric analysis of basophil activation: inhibition by histamine at conventional and homeopathic concentrations Inflamm Res 2001;50 Suppl 2:S47-8.
Господа Brown V, Ennis M. – проверяют и повторяют эксперименты типа Sainte-Laudy J, Belon P. Analysis of immunosuppressive activity of serial dilutions of histamine on human basophil activation by flow cytometry. Inflamm Res. 1996;45 Suppl 1:S33-4. И – получают те же результаты. Затем те же результаты получает третья группа: Lorenz I, et al. Sensitive flow cytometric method to test basophil activation influenced by homeopathic histamine dilutions. Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2003 Dec;10(6):316-24

2) Jacobs J, Jonas WB, Jimenez-Perez M, Crothers D. Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Pediatr Infect Dis J. 2003 Mar;22(3):229-34
В первом случае интереснее, но к медицине отношения не имеет. Это скорее о пределе Авогадро. К сожалению две из трех статей опубликованы в приложениях (видимо, это что-то типа докладов на конференции), поэтому даже абстрактов нет. Судить не берусь. Я уже писал: если покажут, что разведения более 10^-23 активны, замечательно. Это еще не докажет терапевтической эффективности гомеопатии.

А вот во втором примере, по крайней мере две работы из трех (к сожалению full-text нет, но похоже, что все три) а также метаанализ сделан ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ неутомимыми ребятами Джакобсом, Хименесом-сыном и папой, а также Йонасом и Кротерсом, пытавшимся на целый ОДИН день сократить продолжительность диареи у детишек:

Jacobs J, Jonas WB, Jimenez-Perez M, Crothers D. Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials.

Jacobs J, Jimenez LM, Gloyd SS, Gale JL, Crothers D. Treatment of acute childhood diarrhea with homeopathic medicine: a randomized clinical trial in Nicaragua.

Jacobs J, Jimenez LM, Malthouse S, Chapman E, Crothers D, Masuk M, Jonas WB. Homeopathic treatment of acute childhood diarrhea: results from a clinical trial in Nepal.

Если честно, пока получается неубедительно. Я бы сказал так: предубежденный читатель (к коим отношу себя) спишет на publishing bias, а беспристрастный подумает: есть средства и поэффективнее, чем на один день сокращать понос.
  #56  
Старый 02.07.2004, 23:24
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Адрес: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Lightbulb

Здравствуйте, коллега!


>Так я и делаю одно: отвергаю и не верю.

«Отвергаю и не верю…» Станиславского помните? Так он в театре работал… Тем и славен. А что за метод научного изучения вопроса «Отвергаю и не верю…»? Неужели это и есть гранитный базис «доказательной медицины»? И как главный инструмент познания – возглас «НЕ ВЕРЮ!!!»?

Давайте все-таки вернемся к менее экзотичным вариантам научного познания. Например – к эксперименту. Исходя из самоназвания медицина должна быть «доказательной». И у любого эксперимента м.б. два исхода – доказано, явление имеет место быть в ДАННЫХ условиях, или - доказано, что явление не имеет места быть в ДАННЫХ условиях.

Потому, что не менее важно соблюсти корректность условий эксперимента.
Два примера:
- млекопитающие могут быстро бегать (начальная посылка), средняя скорость бега млекопитающих – 10 км/час (от гепарда до мышки). Вопрос: как быстро может БЕГАТЬ млекопитающее КИТ?
Ответ: по данным эксперимента, кит бегать не может.
Варианты заключения: 1. Кит – не млекопитающее
2. Млекопитающие бегать не могут
3. Китов нет.

- «в гомеопатии речь идет о раскалённом утюге, который находится от больного на расстоянии в километров двадцать, а то и тридцать. Больной при этом, по утверждению гомеопатов, покрывается загаром, а равномерность загара зависит от формы утюга и цвета глаз больного. Вы бы взялись за изучение этого эффекта (как физик)? Или сразу бы сказали, "Да, Вы бредите, мальчиши!». (Dobro, но такая не ласковая… )


Оба примера вполне наукообразны. И совершенно не корректны в своих начальных посылах. Разница только в том, что первый пример – шутка, а второй – издевка…

Итак, согласны ли Вы с тем, что любой эксперимент должен производиться корректно, с учетом особенностей объекта исследования?

Идем дальше.

>«… Разговоры про "непроверяемость" гомеопатии в клинических испытаниях – ерунда…»
Совершенно с Вами согласен! Радостно жму Вашу мужественную руку/руки и прочие конечности!!! Вы абсолютно правы! Непроверяемость гомеопатии – это полная чушь. Любой метод лечения, если его можно воспроизвести, проверяем! И гомеопатию в том числе. Единственное условие – корректность проверки. Если мне предложат показать действенность препарата СЕПИЯ при нарушениях менструального цикла - результат запрогнозирован: эффективность 25-30%, т.е. на уровне плацебо. Естественно, от такого эксперимента я откажусь – зачем время тратить? Задачей такого «эксперимента» изначально является не проверка эффективности гомеопатического препарата, а очередное «подтверждение» априорной убежденности «экспериментатора» в том, что «гомеопатия – это чушь, потому что он в нее не верит».
А вот если изначально мы договоримся, что нас интересует именно исследование действенности конкретного гомеопатического препарата в конкретных условиях, вот тогда – да, тогда стоит поработать. Например, в 1992 году мне дали лицензию «условно», только на год, с требованием, что бы я доказал эффективность гомеопатического лечения. Слава Господу, я был достаточно хорошо знаком с кафедральцами и заинтересовал их возможностью проведения корректного эксперимента. Мне дали возможность выбрать достаточно большую группу пациенток, относящихся к типу СЕПИЯ (около 60 человек) с нарушением цикла. Клиническое обследование и верификацию диагноза проводили кафедральцы. Двадцать человек - лечились как контрольная группа – обычными препаратами. Оставшиеся, в условиях двойного слепого эксперимента – одна группа получала плацебо, вторая – СЕПИЯ 12. Естественно, до окончания эксперимента никто не знал, где какая группа, и кто что получает. Мое участие в эксперименте ограничилось подбором группы и выдачей лаборантке двух запечатанных пакетов с номерами «1» и «2», в одном была СЕПИЯ 12, в другом – гомеопатическая нонпарель (плацебо). И в дальнейшем я принимал участие в анализе полученных результатов. Выяснилось, что эффективность СЕПИИ недостоверно выше эффективности обычной терапии (превышение в пределах 3%), и достоверно выше эффекта плацебо. Иными словами – практически равна по эффективности традиционной терапии, но – без риска побочных эффектов и неизбежных осложнений. Кроме того, из эксперимента был сознательно исключен крайне важный в гомеопатии момент – индивидуализации дозы. Я пошел на это, дабы не загромождать и так сложную конструкцию эксперимента. Тем не менее, результаты впечатлили и специалистов облздрава, и кафедральцев. Лицензию мне выдали. По зрелом размышлении, зав. кафедрой наложила «вето» на публикацию данных об эксперименте, т.к. «нас не поймут», и «репутация настоящего ученого – дороже». Так что – данные не опубликованы, можете с чистой совестью обвинить меня в чем Вашей душеньке угодно… Но, поймите правильно, публикую я описание этой работы ТОЛЬКО КАК ПРИМЕР КОРРЕКТНО ПОСТАВЛЕННОГО ЭКСПЕРИМЕНТА!!! И проведения ТАК ОРГАНИЗОВАННЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ не испугается ни один мало-мальски грамотный гомеопат. Что, кстати и подтвердили клинические испытания 60-х годов.
Было еще одно забавное последствие проведенной работы. Очень многие наши местные медицинские светила после этой истории стали втихушку приводить своих детей, внуков, да и сами стали у меня лечиться. Дело житейское, но забавно то, что почти каждый из них смущенно просил меня, мол, Олегыч, ты уж ни гу-гу, ни кому не говори, что мы у тебя лечимся… А потом, в очередном диспуте – яростно оппонируют мне, доказывая всю «ненаучность» гомеопатии… И снова кого-то приводят на лечение. Понятное дело – служба в доказательной медицине требует чистоты помыслов… А за совесть звания не дают…
Есть очень простая возможность лично убедится в действенности гомеопатических препаратов. Для этого нужны два условия:
1. Наличие не кастрированной домашней кошки.
2. Кошка должна быть домашней, не дворовой.
В гомеопатической аптеке приобретаете гомеопатический препарат МУРЕКС ПУРПУРЕА 30С (10 граммов – в пределах 20 рублей, этого количества Вам хватит на несколько лет). Как только кошка начинает проявлять беспокойство по поводу отсутствия кота (мечется, орет и прочие прелести), нужно скормить ей 3-5 горошин препарата, или растворить их в питьевой воде кошки (тщательно промыв чашку). Обычно бывает достаточно 2-3 приемов, и кошка успокаивается до следующего раза. Хотя иногда приходится доводить число приемов до 7-8. Но это редко.

(Продолжение следует!!!)

Олегович

Комментарии к сообщению:
Sly одобрил(а):
Dobro не одобрил(а): Про кошек вранье. Пришлось все равно на улицу выпустить.
  #57  
Старый 02.07.2004, 23:34
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Адрес: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Для А. Охотина


>Теперь про "закон Арндта-Шульца".
> беглый поиск в Яндексе вываливает кучу барахла про йогу, гомеопатию и лазеротерапию.

Да… Можно еще в подшивке «Веселых картинок» поискать…


>Вообще в БИОЛОГИИ есть только один закон: "В БИОЛОГИИ НЕТ ЗАКОНОВ".
Так и подмывает продолжить – в биологии нет явлений, нет феноменов, наверное – и биологии, как таковой нет? И медицина, как часть биологии – тоже – ау? И аминокислоты цепляются друг к другу, как кому захочется, и стадийность воспаления сегодня такая, а завтра - все строго наоборот… Ну нет законов – АНАРХИЯ.


>Вы очень высокого мнения о гомеопатах. Вы думаете, что они будут выдвигать искрометные гипотезы, а ученые побегут их проверять в клинических испытаниях. Не дождетесь, у ученых своих дел хватает.

Еще бы! Столько проблем… То туберкулез гормонами лечить… И получать за это степени и звания… То – доказать, что туберкулез гормонами лечить нельзя. И получать уже за это звания и степени… То лить рекою эуфиллин (степени, звания). То доказать, что есть синдром обкрадывания – нельзя так широко эуфиллин использовать (степени, звания)… Мне продолжать? Интересно, хоть кто нибудь подсчитал, сколько кладбищ было поставлено только на этих двух примерах? Но – называется это все – прогресс медицины. Наука – не дремлет. Когда же тут гомеопатией-то заниматься? Правда, в
ИБХФ РАН, вроде, нашли время и желание, и сейчас организовывают работы по экспериментальной гомеопатии.

Сами выдвигаете, сами и проверяйте. А лучше сначала проверяетй, а потом выдвигайте. Вы до сих пор не знаете, "почему и как он (гомеопатический принцип) работает", а мы до сих пор не знаем, работает ли он вообще.

ВОТ!!! Уж простите, это похлеще китайских великих скачков будет. Полное самообеспечение. Интересно, Ваше предложение адресовано только гомеопатам, или относится ко всем врачам? А что, пусть рентгенологи себе сами новые аппараты проектируют, и тут же, в условиях ЦРБ, на дрожащей от напряжения коленке, их мастрячат. Или кардиологи – аналогично – с кардиографами поступают… А уж для хирургов – вообще лафа! Каждой операционной – свою кузницу! Наборы «Сделай сам все для аборта» - гинекологи станут закупать пачками… Хохма-хохмой, но не стоит так уж размахивать своей приверженностью двойными стандартами. Совесть-то еще не отменили… Или уже?

И вот что интересно! Вот она, позиция настоящего врача! Пришла информация, что возможно быстро и красиво излечивать вирусные заболевания… Как должен отреагировать НАСТОЯЩИЙ ВРАЧ? Заинтересоваться? Проверить? Обрадоваться успеху коллеги? Не-а…
Настоящий врач такому никогда не поверит!!!! Просто потому, что этого не может быть! И пусть хоть все пациенты загнутся – чистота научного знания – всего дороже!
Принцип такой знакомый, принцип адмирала Кусаки. Еще во Врунгеле описан: общество по защите китов должно организовать тотальное уничтожение китов, потому что мучаются – только живые киты. А мертвые – страданий не имут.





> Усреднение или обобщение -- единственный имеющийся у человека инструмент познания.

Сударь, я восхищен Вашей апологетикой экспериментального метода… Но даже Бэкон, считающийся разработчиком экспериментального метода, не отрицал важности НАБЛЮДЕНИЯ… А это вторая сторона медали.


>Чтобы назначать, например, варфарин не всем больным с мерцательной аритмией, а только тем, кому он действительно нужен, надо заранее знать, у кого из них случится инсульт, а у кого нет. Это, понятное дело, может знать только Бог. Зато усреднить и рассчитать риск под силу и человеку.
Вот, снова вернулись к этой теме, которую Вы так старательно обрулили. Ну, риск Вы рассчитали. И, положа руку на грудь, скажите, на каком основании Вы готовы подвергнуть вверившемуся Вам больного этому риску? Я понимаю, что НАСТОЯЩИЙ ВРАЧ ВСЕГДА готов мужественно переносить ЧУЖИЕ страдания… Но все же… В хартии врачей, помнится есть раздел посвященный практике проведения клинического эксперимента. Когда Вы даете препарат пациенту, Вы подвергаете его риску, сознательно подвергаете! А как часто Вы ставите своего пациента об этом в известность? И какой пакет документов при этом заполняете? А куда подевалось «не навреди»? С трубы упало?

>гомеопатия помогает организму восстановить гомеостаз, я просто не очень понял.

Честно говоря, этого и я не понял… Откуда Вы взяли эти строки? Я, простите, врать не привык, я всегда честно говорю, что НЕ ЗНАЮ, КАК РАБОТАЕТ ГОМЕОПАТИЯ. А физики-теоретики из ФИАНА, не так давно открыли мне секрет, что современная физика не знает, что такое электрический ток… Физика – не знает… И что, теперь останавливать все электрические станции и ждать, когда же они разберутся с вопросом? Причем, что характерно, физики-практики убеждены, что они точно знают, что это такое… Ну может есть некоторые неясности… Так ведь и в физике 19-го века все было ясно и понятно, так, некоторые шероховатости прилизать – и картина мира станет совершенно ясной. А потом пришли Эйнштейн, Бор, Резерфорд… И всю красоту испортили. До сих пор разобраться не могут.

Итак.

1. Если БАВ в фармакологической дозе показывают один эффект, а в сверхмалой дозе – прямо противоположный, что ДОКАЗАНО в фармакологии и в биологии (да Вы хлебушек кушаете, приготовленный на этой технологии – в хлебопечении используют сверхмалые дозы (1х50000000) сулемы для стимуляции дрожжевых грибков), что в перефразе звучит – «подобное излечивается подобным».
2. Если ДОКАЗАНО (физхимиками и фармаколагами), что БАВ в дозах 10^-32М и меньше – оказывают достоверный биологический эффект, и нужно быть вызывающе нечитающим, что бы даже не слышать об этом. (Возьмите пример с домашней кошкой – его может произвести любой желающий, НО! Но доза вещества 30С – тридцатое сотенное разведение – соответствует 10^-60М!)

Если это все по отдельности показано и доказано, то что Вам еще нужно для начала серьезных работ по изучению эффекта гомеопатии?

Или как в старом анекдоте: «Господь, я ведь такой хороший, праведный, за что наказываешь меня?» «НУ НЕ НРАВИШЬСЯ ТЫ МНЕ!!!!» Или эмоции преобладают? Так кто тут что-то об ученых говорил? Нравишься – не нравишься – ну не научные это критерии…
С уважением – Олегович.
  #58  
Старый 03.07.2004, 13:29
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Лечение (например, возможно, гомеопатия) за счет воздействия на нарушенные звенья гомеостаза.
Олегович: «Честно говоря, этого и я не понял… Откуда Вы взяли эти строки?»


С такими строками Вы и сами нередко сталкивались, только другими словами.
Напоминаю, что есть гомеостаз.

Гомеостаз - это способность организма, через адаптационные, защитные ( нейрогуморальные, гормональные, иммунные и др.) механизмы поддерживать основные параметры жизнедеятельности на оптимальном уровне.

Последний раз редактировалось V. ZAITSEV, 03.07.2004 в 13:46.
  #59  
Старый 03.07.2004, 13:55
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Адрес: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Для А. Зайцева.
Здравствуйте, коллега.

>Положения Арндта-Шульца (согласен с Артемием, под «закон», эти формулировки, как-то не дотягивают) у меня тоже вызывает недоумение.
В чем откровение? Подавляющее большинство химических или физических воздействий на организм является дозозависимым. Одни и те же вещества, физические воздействия при разных дозах, концентрациях могут давать различный биологический эффект. В качестве самого элементарного примера: тепловая энергия может быть благоприятна, давать ожог или, вообще, сжечь.

Простите, коллега, за то, что вмешиваюсь. Что касается закона (или правила, или принципа – есть разные формулировки) Арндта-Шульца, то для ясности просто продолжу вашу аналогию. «Тепловая энергия может быть благоприятна, давать ожог или, вообще, сжечь.» А может – заморозить. Те воздействия, о которых пишете Вы – это воздействия разной интенсивности, но одного знака. Согласно правилу Арндта-Шульца, в сверхмалых дозах то же вещество оказывает воздействие с противоположным знаком. Адреналин в обычной дозе сужает сосуды, а в дозе порядка 10^-12 - 10^-30М расширяет их (опыты Кравкова на сосудах изолированных ушей кроликов)
В то же время, нужно быть честными, и признать, что правило Арндта-Шульца, сохраняя свою значимость, в свете последних данных, воспринимается уже как частный случай более общих закономерностей . Как, например, законы Ньютона в свете данных квантовой физики. На самом деле дозовые зависимости свойств БАВ намного, намного сложнее… И, как бы – не индивидуальны для каждого БАВ. Хотя очень надеюсь, что это все же не так. Но, работы Бурлаковой с соавторами, работы прочих авторов, разрабатывающих тему СМД (сверхмалых доз) демонстрируют далеко не монотонную изменчивость свойств БАВ. Четко доказано существование второго пика активности для всех исследованных веществ. Что это значит?
ВНИМАНИЕ! То, о чем я сейчас напишу – не утренний бред невыспавшегося гомеопата! Любой желающий может зайти на сайт по СМД и лично убедиться, что дело происходит именно таким образом! Адрес я давал в своем первом постинге.
Как всегда, случайно, в лаборатории Бурлаковой в ходе экспериментов по воздействию БАВ на изолированный нейрон слухового нерва улитки, было отмечена парадоксальная активность сверхмалого разведения исследуемого БАВ. Я понимаю, что настоящий «ученый», если верить А. Охотину, должен плюнуть и забыть о таких глупостях, поскольку такого просто не может быть! Но, видимо, в большой академии, во всяком случае, в Институте биохимической физики им. Н.М. Эмануэля (ИБХФ РАН), собрались «неправильные», «ненастоящие» ученые. И им стало интересно. Проверили уровень активности БАВ в градиенте концентрации с шагом в один порядок, и стало все чудесатее и чудесатее…
В привычных дозах препарат работает привычно. По мере уменьшения дозы – активность падает и, наконец, исчезает. Все логично. И никому, почти, в голову не приходило проверить, а как будет себя вести активность препарата, если продолжить разведение? Вот здесь начинается такое, от чего бледнеют самые закаленные физхимики… Биологам- то что? Зарегистрировал явление, и в ус не дуй… А физхимикам его еще и объяснять надо… А как, если явление нарушает все мыслимые законы?
Итак, до уровня 10^-12М, все спокойно и чинно. А на этом уровне вдруг, с бухты-барахты, снова начинает проявляться активность БАВ. Причем, у разных препаратов – разнознаковая, у одних – прямая, у других – обратная. Мало того, есть работы, показывающие, что таких пиков активности – не 2 и, даже, не 3…Многие работы демонстрируют активность БАВ в дозах далеко уходящих за предел Авагадро.
Кому нужны эти работы?
Ну, мало того, что это просто интересно. Это еще и практически значимо. Возьмем хотя бы работы Г.М. Молодавкина с соавт. (НИИ фармакологии РАМН, Институт ВНД РАН), в которых были представлены данные об изучении СМД известного антидепрессанта фенозепана. Как выяснилось, фенозепам в СМД демонстрирует сохранение специфической активности, как транквилизатор, но при этом утрачивает нежелательные побочные эффекты, и это первый пример лекарственной формы, специально разработанной для практического применения лекарственного препарата в СМД.
Получен патент, проводятся клинические испытания. (Представляете – феназепам – как дневной антидепрессант! И всего лишь за счет изменения дозы… Увы, доза-то – молекулы еще есть, но обнаружить их – уже нельзя…).
Но – шагаем дальше!
Существует огромная проблема химиотерапии в онкологии. Мало того, что препараты токсичны, они еще и очень дорогие! И вот пожалуйста – выход найден в применении тех же самых препаратов в СМД!
Л.А.Островской с соавт. (ИБХФ РА ) - приведены данные об изучении эффективности применения стандартных противоопухолевых препаратов ( адриамицин, нитрозометилмочевина, циклофофсфан, метотерксат) в концентрациях до 10^-20 М.
М.М.Фомина с соавт. (ИБХФ РАН) показали, что нитрозометилмочевина в СМД (10^-17М) в опытах in vivo способна индуцировать хромосомные аберрации в клетках лейкоза L - 1210 и опухоли Эрлиха и т.д.
Мало того, что можно уменьшить дозу (на 12-15 порядков)! А это значит, что из одной дозы того же адриомицина, можно разведением приготовить достаточное количество доз для лечения ВСЕХ нуждающихся в таком лечении в России, и не только в России! Учтите, об этом не гомеопаты пишут! Это взято из материалов симпозиума
"Перспективы использования сверхмалых доз лекарственных препаратов (не смешивать с гомеопатией!) в онкологии", который прошел в Институте биохимической физики РАН 6-7 декабря 2000 г. Вот прямо так и написано – «не смешивать с гомеопатией»… Правда уже на третьем симпозиуме в 2003 году было заявлено, что между СМД и гомеопатией нет непреодолимой стены, и рекомендуется всячески изучать явление гомеопатии..
Но вернемся к нашим противораковым препаратам. Показана их активность в СМД, это замечательно, это позволяет экономить кучу средств (догадайтесь, кто задробит любые работы в этом направлении?), не менее важно то, что цитостатики, применяемые в СМД, теряют свои токсические свойства!!! Сохраняя специфическую цитостатическую активность.
Это я все к вопросу: «А пусть хоть кто-нибудь покажет, что вещество может действовать, когда молекулы еще есть, но определить их уже нельзя!».Показано! Давно показано, нужно просто знать, что искать… Или хотеть найти.
Как показана и активность БАВ (НЕ ГОМЕОПАТИЧЕСКИХ ПРЕПАРАТОВ, А ИМЕННО БАВ, АСПИРИНА, НАПРИМЕР!!!) в дозах далеко уходящих за пределы числа Авагадро…

>Однако, полагаю, что в этом большая вина самих гомеопатов. Их объяснения порой выглядят настолько беспомощно и, извините, безграмотно, что изначально отвращает у оппонентов желание в них разобраться. Вопросы, которые, к примеру, хотел бы задать я, зависают после слов: «200 лет назад метод создал Ганеман. Мы до сих пор не знаем, как и почему он работает. Именно поэтому мы не имеем права что-либо менять, используя метод глубоко научного тыка». Вот этого я никогда не пойму… Пусть некий доктор описал новое заболевание – выявил, и описал клинику. И что, пока он самолично, своими руками, на лично ему принадлежащей кухне не произведет все бактериологические исследования, не разведает все вирусологические прибамбасы, не отработает всю патоморфологию на лично состряпанном из старого мотоцикла и самогонного аппарата электронном микроскопе – до тех пор никто и разговаривать с доктором об его открытии не будет? Я правильно Вас понял? Т.е. врачи, обнаружившие лихорадку Эбола, должны бы до сих пор сидеть в джунглях и на коленке у коллеги изучать морфологию обнаруженного вируса? С помощью препаровальной иглы… А гомеопаты именно в таком положении. Да, 200 лет назад было обнаружено некое явление и худо-бедно, отработана методика лечебного применения этого явления. (Хотя, похоже, еще Гиппократу бал знаком этот принцип лечения – подобного – подобным, а отказался от него – Гален). 200 лет назад! И за 200 лет было предпринято только 3-4 реальные попытки добросовестно разобраться с этим явлением. Вот интересно, Вам придет в голову требовать от врача-терапевта в поликлинике, что бы она, продолжая заниматься своей врачебной работой, еще и проводила сложнейшие физхимические эксперименты - где-нибудь в чуланчике на заднем дворе? И насколько будут грамотными ее «объяснялки» в таких условиях? И с таким уровнем подготовки? Вам не кажется, что тачать сапоги – должны все же не пекари? Так почему Вы со спокойной совестью требуете подобного от гомеопатов? Как бы мы не обзывались – по профессиональной подготовке – мы такие же врачи, мы заканчивали те же МедВУЗы… И наша работа – лечить! А объяснять, как же мы лечим, и почему мы можем так лечить – это, простите, уже не наши проблемы… Для этого наука есть.
Вот коллега Охотин пишет о риске применения некоего препарата, а кто-нибудь поинтересовался, каким образом этот же препарат будет работать в СМД? Мало того, что могут проявиться совершенно неожиданные и интересные свойства, главное, что эффекты вызывающие осложнения – почти наверняка исчезнут в одном из разведений… Только вот стоить этот препарат будет в такой дозе – считанные рубли… А не сотни и не тысячи рублей… Как вы думаете, дадут Вам грант на ТАКОЕ исследование? И, кроме того, у науки своя логика! В этом случае нужно будет признавать правомочность гомеопатии… А так не хочется…
Впрочем, наука – большая наука, уже признала существование эффекта гомеопатии. Жаль, что об этом факте мало кому известно. А те, кому известно, не желают признавать уже даже и этот факт! Стереотипы, стереотипы… куда же без них…
Впрочем, по поводу профессиональной стереотипизации – это не ко мне… Это – к Аминазинке.

С уважением – Олегович.
  #60  
Старый 03.07.2004, 15:24
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Александр!
Я не утверждал, что гомеопатия «не работает», а лишь отметил, что слишком мало с ней знаком, чтобы об этом судить. (Хотя еженедельно и бываю, до сих пор, в ИБХФ РАН им. Н.М. Эмануэля. )
А безграмотными назвал не то, что не исследовано, а лишь некоторые рассуждения – объяснения, которые приходилось читать.
Но в науке истины без оппонирования быть не может. А я как никак, раньше к этим самым ученым относился. Так что, если Вы готовы, мои вопросы.
Начнем с самых элементарных. В обычной водопроводной воде содержится немало используемых в гомеопатии веществ (как отмечал выше, хотя бы тот же мышьяк), в концентрациях близких к гомеопатическим. При последующих дистилляции, бидистилляции эти концентрации снижаются ещё на несколько порядков. Почему такая вода не обладает лечебными свойствами? Скажете температурная обработка (кипячение), тогда деионизация или обратный осмос.
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 10:27.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.