Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 28.04.2002, 20:32
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Оригинальная трактовка закона. Т.е. это закон не обо всех альтернативных методиках, не прошедших утверждение в FDA, а только об шарлатанских?
Пример научных альтернативных (?) методов Вы привели: ударные дозы глюкокортикоидов при фарингите. Это, по Вашему мнению, не только доказанная, но главное БЕЗОПАСНАЯ терапия! Можно смело применять, не оглядываясь на FDA (хотя с чего бы FDA будет упираться?). Если можно, проинформируете нас о шарлатанских альтернативных методиках, для которых этот закон писан. Только, пожалуйста, что-нибудь менее экзотичное, чем «антилопья мошонка», из того, что широко применяется.
  #62  
Старый 28.04.2002, 20:55
Аватар для Участковый
Участковый Участковый вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.03.2002
Сообщений: 451
Участковый этот участник имеет отличную репутацию на форуме
К шарлатанским методам лечения, которые не имеют весомые доказательства я бы отнес:

1. Применение закиси азота для лечения маниакально-депрессивного психоза. Никаких данных по эффективности нет. Взято с потолка. Обманываешь людей, берёшь с них деньги - шарлатан.

2. Гипербарическая оксигенация для лечения выпадения волос. Никаких данных по эффективности нет. Взято с потолка. Обманываешь людей, берёшь с них деньги - шарлатан.

3. Азотнокислое серебро для повышения потенции. Никаких данных по эффективности нет. Взято с потолка. Обманываешь людей, берёшь с них деньги - шарлатан.

4. Сто процентный кислород для лечения рака легких. Никаких данных по эффективности нет. Взято с потолка. Обманываешь людей, берёшь с них деньги - шарлатан.


А Вы не можете привести хороший пример?
  #63  
Старый 28.04.2002, 21:02
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Антилопья мошонка и FDA

Вы знаете коллеги, не все так в Штатах однозначно. Я отлично знаю примеры, когда методы не одобренные FDA применяли в медицинской практике в штате Нью-Йорк в 1995 г., когда подобного закона не было еще и в помине. Это в частности искусственный сфинктер мочевого пузыря, некоторые гидравлические фаллопротезы, уретральные стенты для коррекции стрикутур уретры и аденомы простаты, гипертермия простаты (единственный одобренный до сих пор FDA французский Prostatron, а с десяток остальных применяемых машин не одобрено). Вообще процесс одобрения FDA штука долгая, т.к. требует отдельно проводимых исследований по определенной технологии. Вначале, на основании имеющейся у производителя документации (естетственно включая данные корректных клин. испытаний) временно разрешается применение метода лечения на территории США с соответствующим юридическим оформлением.

Ну а что касается американских врачей, поверьте они имеют большой простор для творчества в пределах, как правильно сказал Участковый, имеющихся научных знаний. Многие из них (среди моих знакомых подавляющее большинство) умные, аналитически мыслящие и ищущие люди. Но ищут они понятно в пределах цивилизованного научного поля и не забивают голову мифами о неких возможностях иммунной системы, которые даже теоретически трудно себе представить. В Америке категорически нельзя только то, что даже теоретически не может быть эффективно и никогда не изучалось на предмет эффективности (эффективность не доказана). В этом случае в суде возможно все - от признания врача шарлатаном (пожизненное лишение права медицинской практики), до признания его невменяемым (последствия те же). А стандарт просто помогает всем держаться в колее и не делать уж совсем откровенных глупостей, вот и все. Это не более чем путеводитель (guideline), но никак не жесткий закон. А врач, даже не будучи дебилом, может в один момент как любой человек допустить ошибку, пойти на сделку с совестью ради денег и т.д. Вот здесь то и нужны чиновники, эксперты и адвокаты чтобы оценить ситуацию. И вообще отношения врач-больной невозможны без привлечения третьих лиц, они слишком этически сложны. И если мошонки антилоп никто не изучал, то и называть их методом лечения никто не вправе, это ведь так просто. То, что она есть панацея (если таковая вообще возможна) - надо еще доказать. Можно допускать, что это панацея, но рекомендовать ее больному в качестве таковой до полного изучения - преступно.

P.S. Из Парфеновских "На медни". В США количество людей старше 100 лет 72 000 человек, в 4 раза больше чем 10 лет назад. К 2050 году их количество прогнозируют около 2 000 000 человек. Причины: врожденная обеспеченность многих людей, хорошая экология, лучшая в мире система здравоохранения (слова Парфенова). Не люблю СМИшные цитаты и привожу это специально для Владимира Яковлевича, который их любит .

Последний раз редактировалось Zhivov, 28.04.2002 в 21:11.
  #64  
Старый 28.04.2002, 21:47
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
"...простор для творчества в пределах...имеющихся научных знаний."
Это и есть удел ремесленников, но никак не ученых.

"В Америке категорически нельзя только то, что даже теоретически не может быть эффективно..."
Кто теоретик? И сколько он берет за подгонку теории под практику?

"Но ищут они понятно в пределах цивилизованного научного поля..."
Там уже все найдено.

"А врач, даже не будучи дебилом, может в один момент как любой человек допустить ошибку, пойти на сделку с совестью ради денег и т.д."
Ему это и под присмотром FDA(Минздрава) прекрасно удается.

"Вот здесь то и нужны чиновники, эксперты и адвокаты чтобы оценить ситуацию. "
А чиновники-то (от медицины) для чего? Суд и без них разберется.

"США количество людей старше 100 лет 72 000 человек, в 4 раза больше чем 10 лет назад..."
Тем не менее, ежегодно 1 млн американцев аккуратно загибается от инфаркта.

"И если мошонки антилоп никто не изучал, то и называть их методом лечения никто не вправе..."
Как же не изучал, если уже применяет? Пусть суд и решит - метод это или шарлатанство.
  #65  
Старый 28.04.2002, 22:38
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Участковому!
Должен признаться, мне не приходилось слышать о применении хоть какой-нибудь из приведенных Вами методик для указанных патологий. Или Вы лучше меня информированы об таких альтернативных методах лечения, или это чисто американские изобретения. Потом, по-моему, это такая же экзотика, как и «антилопьи мошонки». Думал Вы выберете примеры из чего-нибудь помасштабнее: акупунктура, гомеопатия, терапевтические лазеры, не упустите пройтись (почему б не сделать приятное собеседнику ) по озонотерапии.
P.S. Не знаю как Вы, но я, несмотря на «хорошо проведённое исследование в клинике Мейо» глотать (в/в; в/м ?) по 10 мг дексаметазона при фарингите не хочу –не буду.

Последний раз редактировалось V. ZAITSEV, 28.04.2002 в 22:48.
  #66  
Старый 28.04.2002, 23:31
Аватар для Участковый
Участковый Участковый вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.03.2002
Сообщений: 451
Участковый этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Какие же широко распространенные методики лечения не имеют за собой хороших исследований? Приведите примеры шарлатанства. Вы упомянули озонолечение. Почему? Вы что, считаете себя шарлатаном?
  #67  
Старый 28.04.2002, 23:53
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Я бы просил не отождествлять понятия "хорошие" и "одобренные FDA".
  #68  
Старый 29.04.2002, 00:36
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Владимир,
"Глючить" и при этом считать себя не ремесленником а великим ученым можно сколь угодно долго. Истинный ученый отличается хоршим знанием основ (от букваря до последнего слова в его отрасли).

Теоретики: анатомы, физиологи, химики, биохимики, патологи, патофизиологи, молекулярные генетики, иммунологи, биологи и т.д. А у Вас какие были отметки по этим предметам?

В пределах цивилизованного научного поля не найдено еще процентов так 80 как минимум. Это самое поле, в пределах которого действуют закономерности любых фундаментальных наук.

Суд, да будет Вам известно, чтобы разобраться привлекает разного рода экспертов, в том числе и чиновников от медицины.

От инфаркта да, а еще тысяч двадцать от рака простаты, а еще там 20 миллионов мужчин страдают импотенцией. А еще у них там небоскребы взрывают, а еще..., а еще..., а еще... Все равно в Тольятти лучше, я уверен (очень люблю Ваш город).

На сарае написано одно, а лежит там другое. Не все то, что кто-то применяет изучено. Не все то что горит можно пить. Жаль только, что как сказал президент Путин - проблема нашего правосудия в том. что оно не является неотвратимым. Большинство жуликов и шарлатанов по прежнему в суд так и не попадают. Лафа тут у них в России, просто оазис и "оффшорная зона". Прощаюсь со всеми, сегодня улетаю в Нью-Йорк. До связи "оттуда".
  #69  
Старый 29.04.2002, 00:48
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Незабвенная Одесса. Вопрос на вопрос. Что ж, продолжим в том же духе.
Уважаемый Участковый, Вы полагаете, что я считаю себя шарлатаном, раз об этом спрашиваете?
  #70  
Старый 29.04.2002, 01:05
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Истинный ученый отличается хоршим знанием основ (от букваря до последнего слова в его отрасли).
Знание основ - безусловно. Осведомленность о последних достижениях - конечно (чтобы не изобретать велосипед). Но есть такой простенький философский принцип (Гегель, кажется, его озвучил): всякое новое знание не может быть получено иначе, как через логическую ошибку. И хороший ученый отличается от плохого, в основном, тем, что способен корректно планировать собственные ошибки.

Теоретики: анатомы, физиологи, химики, биохимики...
Какие же они теоретики!? Про отметки это приватная информация: умолчу.

В пределах цивилизованного научного поля не найдено еще процентов так 80 как минимум. Это самое поле, в пределах которого действуют закономерности любых фундаментальных наук.
Возможно. Если не говорить о прорывных технологиях. Не знаю, как вы, а я научным щипачеством не занимаюсь. Если уж выдавать что-либо нагора, так уж нечто грандиозное, что станут называть не иначе как бредом, пока не убедятся в обратном.

Суд, да будет Вам известно, чтобы разобраться привлекает разного рода экспертов, в том числе и чиновников от медицины.
Эксперт должен быть лицом независимым и незаинтересованным. Чиновник в суде это нонсенс и должен быть отклонен защитой (во всяком случае при слушаньях дела "государство против гражданина").

Все равно в Тольятти лучше, я уверен (очень люблю Ваш город).
Я тоже.

Не все то, что кто-то применяет изучено.
Это не проблема, если тот, кто применяет, всецело и неотвратимо отвечает за последствия перед пациентом. Много проблематичнее заставить отвечать того, кто формально все делает правильно, но неэффективно, и при этом не спешит поменять профессию.
  #71  
Старый 29.04.2002, 06:34
Аватар для Участковый
Участковый Участковый вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.03.2002
Сообщений: 451
Участковый этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Помню ещё читал в одной из подмосковной больниц один зав. отделения практиковал лечение закисью азота стенокардии. Так же довольно популярно использование магнитно-резонансной диагностической аппаратуры в лечении практически всего.
  #72  
Старый 29.04.2002, 08:34
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Если предположить, что в организме некоторая часть закиси азота превращается в монооксид, то ее паллиативный эффект при МДП и стенокардии вполне вероятен.
  #73  
Старый 29.04.2002, 15:30
Аватар для Участковый
Участковый Участковый вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.03.2002
Сообщений: 451
Участковый этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Можно предположить что превращается, можно ипредположить, что нет. Можно предположить, что превращается, но клинического эффекта нет, можно предположить, что превращается, что клинический эффект есть. Можно предположить, что ... Можно не предполагать.

Как перейти от предположений к знаниям? И если лечение эффективно и безопасно, только тогда заниматься массовым лечением и зарабатывать на этом деньги?

Как перейти от шарлатана до законного целителя? Можно ли разрешить всем делать все, что может быть как-то теоретически предполагаемо или тут нужны какие-то правила?

Предположим я нашёл в экстрате мошонки антилопы Гну вещество, которое я предполагаю, помогает при инфарктах. Могу ли я, предположим, начать массовую продукцию и продажу этого экстракта, за, предположим, $1000 за флакон?

Может ли кто-нибудь предположить, что я шарлатан?
  #74  
Старый 29.04.2002, 15:35
Аватар для Участковый
Участковый Участковый вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.03.2002
Сообщений: 451
Участковый этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Зайцев, можете ли Вы предположить, что я шарлатан?
  #75  
Старый 29.04.2002, 16:43
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Можно предположить что превращается, можно ипредположить, что нет.
Вобще-то в плохо очищенной закиси моноксид есть всегда.

Можно предположить, что превращается, но клинического эффекта нет
Как это?

Как перейти от предположений к знаниям?
Только эмпирически.

Как перейти от шарлатана до законного целителя? Можно ли разрешить всем делать все, что может быть как-то теоретически предполагаемо или тут нужны какие-то правила?
Правило простое: отношения между поставщиком услуг и потребителем должны быть предельно прозрачными для потребителя и не представлять явной или потенциальной угрозы для третьих лиц.

Предположим я нашёл в экстрате мошонки антилопы Гну вещество, которое я предполагаю, помогает при инфарктах. Могу ли я, предположим, начать массовую продукцию и продажу этого экстракта, за, предположим, $1000 за флакон?
Конечно можете, если ваш бизнес не противоречит вышесформулированному правилу.

Может ли кто-нибудь предположить, что я шарлатан?
Предполагать что угодно законом никому не не воспрещается.
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 10:31.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.