Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 27.04.2002, 18:37
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Тогда уж, господа, начните с Гельвеция (знание немногих принципов компенсирует незнание многих фактов) и Геделя (ограничительная теорема). Тогда, быть может, съэкономите много времени на чтиве.
  #47  
Старый 27.04.2002, 19:43
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Алексей,
Шестидесятипроцентных закономерностей не бывает.
  #48  
Старый 27.04.2002, 21:18
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Цитата
Поэтому на западе доктор "неправильно" не сделает и не подумает...

Все возвращается на круги своя. Отнюдь не для защиты нашей нищий медицины, хочу еще раз напомнить, что они сами о себе говорят и так ли всё распрекрасно в их здравоохранении.
Так как в очередной раз мои оппоненты в качестве возражения просто навешают на меня всех собак, подчеркиваю я только цитирую различные зарубежные источники. То, что мне приходилось слышать в приватных беседах, в том числе и от американских медиков, приводить не буду (приходилось слышать диаметрально противоположные мнения) - у меня нет доказательств.

Незначительная часть из того, что уже приведено на форуме:
Д-р Дэвид Кесслер, начальник Администрации Продовольствия и Лекарств США (U.S. Food and Drug Administration), полагает, что "сообщается только об одном проценте всех серьезных лекарственных реакций" - US News and World Report. January 9, 1995: 49-54.
Вы приводили ссылки, что Дэвид Кесслер врет?
Почему я должен верить Вам, а не сообщению в Журнале Американской Медицинской Ассоциации, что смертность от ятрогенных болезней ( заболевания, приобретенные в результате медицинского лечения) в США "затмевает ежегодную смертность в автомобильных авариях в 45000 человек и объясняет больше смертей, чем все другие несчастные случаи вместе взятые" - Journal of the American Medical Association. 1995; 274: 29-34. Какие источники, кроме утверждения желаемого за действительное мы увидели?
Что, кроме рассуждений Вы привели в противовес сообщению в N Engl J Med, 2000; 343(26) «При населении США 275 млн. ежегодно на 100 человек приходится 30 назначений (или 4,1 кг) антибиотиков, причем половина всех назначений необоснованна» ?

А это дополнительный источник.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Самое любопытное в нем:
The single most important factor contributing to errors, however, is an unrealistic and less than honest culture among medical professionals. Beginning in medical school prospective doctors are discouraged from acknowledging mistakes, asking for help, exhibiting weakness or challenging supervisors. At hospitals, doctors are reluctant to say anything negative about their peers, and subordinates fear retribution. Studies find that 90 to 95 percent of errors aren't reported to hospital administrators.
Hiding the Truth. Even if administrators are informed, medical professionals commonly do not tell patients, lest they be sued. Only 24 percent of residents in one study told patients or families about mistakes they made. In some cases, errors are only discovered inadvertently.

В заключение ещё один источник.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Дискутировать с доводами оппонентов, что это не так, потому что г-н Зайцев ничего не понимает, не знает, не то цитирует и вообще препротивный тип, смеющий возражать не имея медицинского диплома, я не буду. Пусть это остается на их совести и воспитании.

  #49  
Старый 27.04.2002, 23:30
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Господа! Кто-нибудь может растолмачить результаты т.н. "нелинейного анализа (NLS)"? Что-то мне подсказывает, что это стоит обсудить здесь.
Данные лежат [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Больной со стенокардией из дискуссии "> Форумы по специальностям > Отоларингология > nip-Дворянчикову". Дискуссию удобнее просматривать в виде "Версии для печати" (внизу страницы) - объем закачки полной дискуссии получается очень небольшим, т.к. "примочки" не закачиваются.
  #50  
Старый 28.04.2002, 00:48
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Владимир,
Вы справедливо привели эти выписки в этой дискуссии. Их может "растолмачить" только тот, кто написал. Что касается закономерностей/вероятностей. Я говорил о безрицидивной выживаемости. Просто же выживаемость через 10 лет после стандартных методов лечения рака простаты Т1-Т3 всегда выше 85% (Т1-Т2 более 90%). Это ли не закономерность? Я уж не говорю о том, что об эффективности, особенно отдаленной, любой "альтернативы" при раке простаты неизвестно ничего.

Владимир Яковлевич,
Вы как это часто у Вас бывает не о том подумали. Да никто же не сомневается, что любое западное здравоохранение не безгрешно! Как все творимое человеком грешно оно много раз! Везде работают просто люди со всеми их недостатками. В правильности этих цитат никто никогда не сомневался. Но дело то на самом деле вот в чем (по пунктам):
1. Вы в России много данных видели о реальной смертности в автокатастрофах, о ятрогенной смертности, о том как часто у нас скрываются медицинские ошибки и недостатки (я думаю в 100% случаев), а какой у нас процент неправильных назначений лекарств, а какова у нас реальная распространенность заболеваний и смертность от них. Думаю, что эти данные даже если и существуют, то перевраны и искажены. В совке никогда не было объективной стаистики из-за показухи и вранья и просто из-за отсутствия средст на сбор и обработку данных. Так что если бы Вы и мы знали бы реальные цифры по России, волосы бы наверняка на голове зашевелились бы. Ведь не зря ежегодно наше население тает на сотни тысяч человек. Этот интегральный результат в западных странах прямо противоположный, у них население растет и стареет (продлжительность жизни высокая).
2. Понимаете, если Вы образованы и подготовлены у Вас меньше шансов вредить и ошибаться. Вот Либман-Сакс ведь правду сказал о подготовке американских резидентов. Их там сначала учебник читать учат и практически они его выучивают наизусть (Campbell's club в урологии), потом они начинают учиться читать журнальную периодику (Journal club). Так что на выходе получается врач, который без чтения не представляет свою жизнь. А наше подавляющее большинство докторов последнюю книжку в руках держат в мединтситуте, да от силы заснув над ней на ежепятилетних курсах повышения квалификации. Большинство моих коллег-урологов со всех концов России, поверьте, не читает патологически. Тем более на английском. Вот их и несет кого в озонотерапию, а кого в гомеопатию там, где все известно и решаемо абсолютно стандартными методами. Так что у кого больше шансов ошибаться - у западников или у наших, делайте вывод сами.
3. Ладно книжки. А как готовятся наши хирургические ординаторы/аспиранты/интерны. Они все время своего обучения на крючках висят только в операционной. Потом приходят на рабочее место и учатся там оперировать на ничего не подозревающих больных. Америкнский резидент-хирург он на контракте с резидентурой. Он ей деньги, а она ему опредленное количесвто сделанных им самим и собственноручно операций (чтобы learning curve пройти). Больных об этом предупреждают в информированных согласиях. Ну а на выходе получается уже подготовленный хирург, готовый к самостоятельной работе. Конечно его еще активно доучивают на рабочем месте. Но разница то есть, если за плечами уже 100 самостоятельных операций или 0-1!
4. У нас каждые 5 лет врача обязывают проходить курсы повышения квалификации, полная липа как правило. В Штатах каждые 5 лет врач сдает Board Certification, который состоит из теоретического экзамена (сложнейшее компьютерное тестирование) и практического in service exam. Причем проходят это ВСЕ!!! Независимо от ранга, профессор ты и Нобелевский лауреат или выпускник резидентуры. Это все идет без всякой туфты и формалюги и если тот же Нобелевксий лауреат не сдаст in service exam к операционному столу просто его никто не допустит. Есть опять же разница, не так ли?! И у кого больше шансов ошибаться?

Вы, Владимир Яковлевич, в следующий раз не просто цитатки тискайте по принципу собрать побольше негатива или попросту обгадить западную медицину. Вы хоть немного должны понимать, что там где все специально создано для того, чтобы не ошибаться, ошибок будет всегда меньше чем там, где всем и на все наплевать, где Министр Здравоохранения (ему все Божия роса) не моргнув глазом по телеку текстует о каких то там успехах нашего здравоохранения в котором для начала всех докторов обрекают быть жуликами и сшибать с больных нелегальные деньги в качестве основного источника своего существования, а иначе с голоду помрешь. Или Вам кажется, что там где бардак и нищета все как то саморегулируется и остается передовым так это само по себе и по определению? Ну а если Вам так не кажется, то тогда я вообще не понимаю зачем Вы эти цитатки приводите и что хотите ими сказать.
  #51  
Старый 28.04.2002, 01:00
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Алексей,
Я не имею оснований оспаривать то, что радиоизотопная терапия РП имеет довольно внушительную для онкологии эффективность. Но и 85% на закономерность, увы, не тянут. Давайте говорить о высокой вероятности благополучного исхода, что уже не плохо. Кстати, вы знаете, как априори предсказать исход оперативного вмешательства при раке и как диагностировать его на пресоматических стадиях?
  #52  
Старый 28.04.2002, 03:13
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Алексей Викторович!
Да не обгаживаю я западную медицину. Никто не возражает, что с учетом их возможностей, вкладываемых средств средний уровень их медицинской помощи населению существенно выше нашего. И действительно там мало вероятен ( в отличие от России) практикующий «нулевой» врач. Но их недостатки продолжение их достоинств.
Алексей Викторович. Вероятно у меня меньше, чем у Вас было контактов с зарубежными врачами. Но и у меня они не ограничивались только краткосрочными встречами за чашкой или рюмкой, после очередной конференции. С российскими врачами, естественно, общаюсь постоянно. Вы же не будете возражать, что и у нас есть высокопрофессиональные, знающие врачи, причем необязательно увешанные званиями и регалиями. Так вот у ТАКИХ наших врачей есть свои преимущества над зарубежными коллегами. Они менее связанны различными прописями (шаг в сторону от стандарта - чреват). И хотя лечение «по схеме» может оказаться не лучшим вариантом для конкретного больного, в США, вне зависимости от результата, врачу в этом случае ничего не грозит. К слову, главным образом по этому поводу, сетовали ряд врачей в наших приватных беседах. Кроме того, лечение по жестким стандартам, не стимулирует врачей сопоставлять, думать, задаваться вопросом «почему ?». А умение мыслить - знаниями, даже обширными, не заменишь. По поводу какие интересы, деньги стоят подчас за созданием этих стандартов, на форуме было приведено немало примеров.
  #53  
Старый 28.04.2002, 07:25
Аватар для Участковый
Участковый Участковый вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.03.2002
Сообщений: 451
Участковый этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Владимир Яковлевич, не могли бы Вы подробнее описать что случается если врач в США не следует каким-то схемам? Какие схемы Вы имеете ввиду?

Если врач не интересуется никакими схемами или инструкциями. Если он читает литературу и руководствуется только результатами опубликованных иследований, доказанными фактами, известными на сегодняшний день медицинской науке.

Что случается с подобным "еретиком" в США?
  #54  
Старый 28.04.2002, 10:17
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Участковый!
Полагаю Вы лучше меня можете ответить на поставленные Вами вопросы. Но подозреваю, что Алексей Викторович, просто не добрался до третий из приведенных мною ссылок.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В противном случае, он вряд ли согласился бы с её содержанием.
Скажите зачем в США понадобился специальный закон, принятый уже в 13 штатах, позволяющий врачам, при информации и согласии пациента, применять терапии, не имеющие печать одобрения FDA?
  #55  
Старый 28.04.2002, 10:41
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Вот и я о том же: отношения между врачам и пациентами должны быть договорными и, если понадобится, выясняться в суде без участия чиновников от здравоохранения. Эта лучшая гарантия результативности лечеия и естественного отбора среди медперсонала.
На каком основании чиновник указывает врачу? Не может врач быть настолько дебилом, чтобы после 6-8 лет непрерывного обучения не научиться принимать разумные решения! Другое дело, что из него этого дебила (вернее, тупого ремесленника) пытаются лепить целенаправленно, стращая большими неприятностями в случае проявления собственной инициативы.
  #56  
Старый 28.04.2002, 11:47
Аватар для Участковый
Участковый Участковый вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.03.2002
Сообщений: 451
Участковый этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Дело не в печати FDA. Я постоянно применяю неодобренные этой организацией методы лечения. Например, месяц назад в печати появилась статья о хорошо проведённом исследовании в клинике Мейо об эффективности одной ударной дозы 10 мг дексаметазона при фарингите. Плевать я хотел, одобрит ли FDA это необычное лечение или нет. И не только я. Плевать хотели все врачи США. Им не плевать на побочные эффекты и возможные осложнения. Если появится работа, показывающая опасность этого лечения, то даже с благословлением FDA никто его применять не будет, т.к. в случае суда, адвокат больного спросит: "Доктор, а вы читали, что такое-то исследование показало опасность этого лечения?" И никакая FDA, ВОЗ, Минздрав России или ООН тебя не спасет.

Другое дело, когда кто-то решает подзаработать на лечении больных с инфарктом миокарда с помощью протертой высушенной мошонки антилопы Гну в магнитно-розонансном информационно-гиперакустическом поле низких депрессий. Если подобный индивидуум без всяких исследований начинает обманывать людей и отдалять эффективное лечение, то кто-то должен остановить этих приступников. Тут нужен закон.

И дело не в причудливости лечения, а ДОКАЗАННОСТИ его эффективности и безопасности.

В этом и разница, а не в чиновниках FDA.

Комментарии к сообщению:
yananshs одобрил(а):
Delsol одобрил(а):
  #57  
Старый 28.04.2002, 12:37
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Я вам и без экспертизы FDA могу предсказать, что если фарингит не вернется, то через пол-года - год у пациента появятся признаки ревматических поражений суставов и сердца. Так что, если не понимаете сути происходящего, лучше прикрывайтесь стандартами FDA (суд это учтет как смягчающее вину обстоятельство).
А на антилопью мошонку наезжать не стоит - кто ж ее изучал? Может, она и есть панацея?
  #58  
Старый 28.04.2002, 12:46
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Участковый!
Вполне допускаю, что лично Вам «плевать одобрит ли FDA это необычное лечение или нет». Но вот утверждать это «за всех врачей США» думаю Вы погорячились. В противном случае не понадобился бы закон, на который я ссылался выше и прохождению которого было сильнейшее противодействие даже не столько чиновников FDA, сколько фармацевтических гигантов. Об этом мне достаточно красочно рассказывали. Вернитесь, кстати, ко второму сообщению на этой дискуссии (21-04-2002 14:44).
  #59  
Старый 28.04.2002, 16:41
Аватар для Участковый
Участковый Участковый вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.03.2002
Сообщений: 451
Участковый этот участник имеет отличную репутацию на форуме
В предложенном законе идет речь о шарлатанских методах. К тем, кто основывает свои решение на научных данных этот закон отношения не имеет.

Комментарии к сообщению:
Onkolog одобрил(а):
  #60  
Старый 28.04.2002, 16:49
Аватар для Участковый
Участковый Участковый вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.03.2002
Сообщений: 451
Участковый этот участник имеет отличную репутацию на форуме
В этом, кстати и ключ: антилопья мошонка вполне может быть великолепным средством лечения инфаркта и я буду первым, кто отправится в африку вылавливать самцов антилоп.

Если будет показана эффективность.
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 09:15.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.