Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 20.02.2012, 21:00
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Оценка надежности организма-вопросы дилетанта.

Предлагаю высказать мнение по теме "Модели надежности организма".
Постановка задачи примерно следующая: дан человек средних лет, без явных жалоб и обнаруженных болезней. Необходимо оценить надежность его организма, то есть вероятность того, что он не заболеет в течение некоторого промежутка времени (при обычных, не агрессивных условиях существования). Модель и оценка могут быть весьма приближенными, главное, чтобы они строились на принципиально верных положениях.
Сам я технарь, а не медик, но по роду работы пришлось заняться такой темой. Насколько я успел увидеть, тема надежности организма не является традиционной для медицины, хотя смежные вопросы (диагностика, функциональные резервы, работоспособность) прорабатываются весьма глубоко. Покопавшись, я выяснил, что уже предпринимались отдельные попытки провести параллели между здоровьем и теорией надежности, хотя в основном они касались моделей прогнозирования продолжительности жизни (под отказом понимается смерть, а не заболевание).
По сути, кратко вопрос звучит так: что и как нужно выяснить о человеке, чтобы судить о надежности функционирования его организма?
  #2  
Старый 20.02.2012, 22:18
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
вероятность того, что он не заболеет в течение некоторого промежутка времени
Чем "не заболеет"?
  #3  
Старый 21.02.2012, 00:06
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,443
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Но в чем же суть? (с)
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
  #4  
Старый 21.02.2012, 13:09
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Цитата:
Сообщение от Vlad34 Посмотреть сообщение
Чем "не заболеет"?
Ничем. В частности, например, гриппом при поездках зимой в общественном транспорте. Или не получит сотрясение мозга при падении на льду. Или не разовьется близорукость при длительной работе с компьютерным монитором. И т. д. Точнее будет сказать, не утратит работоспособность (то есть его работоспособность не снизится ниже некоего заданного уровня).

Вот, например, такая простая модель для обсуждения. Под надежностью организма будем понимать способность его сохранять работоспособное состояние. Характеризовать будем показателем - вероятность безотказной работы (сохранения работоспособности) на заданном промежутке времени. Организм будет работоспособен, пока будут работоспособны все его подсистемы (опорно-двигательная, сердечно-сосудистая, нервная и т. д.). В первом приближении (если угодно, в нулевом) можно рассмотреть их как функционирующие независимо. Каждая подсистема является необходимой для функционирования целой системы - организма, следовательно их можно рассматривать как последовательно соединенные между собой (в смысле надежности - выход из строя одной разрывает цепочку и делает неработоспособной всю систему). Вероятность безотказной работы организма определится тогда как произведение вероятностей безотказной работы каждой подсистемы.

Последний раз редактировалось melancholic, 21.02.2012 в 13:21.
  #5  
Старый 21.02.2012, 13:20
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Или не получит сотрясение мозга при падении на льду.
Вот. В частности. И как это связано с "надежностью" организма, которую Вы собрались оценивать? Толщиной лобовой брони или массой сотрясаемого вещества при равных угловых ускорениях? А в каске? А в Африке? А не выходя из дома, потому что клаустрофобия? А ускорение свободного падения будете учитывать? В зависимости от широты места расположения льда и высоты над уровнем моря?
  #6  
Старый 21.02.2012, 14:38
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Цитата:
Сообщение от Vlad34 Посмотреть сообщение
Вот. В частности. И как это связано с "надежностью" организма, которую Вы собрались оценивать? Толщиной лобовой брони или массой сотрясаемого вещества при равных угловых ускорениях? А в каске? А в Африке? А не выходя из дома, потому что клаустрофобия? А ускорение свободного падения будете учитывать? В зависимости от широты места расположения льда и высоты над уровнем моря?
Согласен. Этот пример, скорее, относится не к надежности, а к живучести как способности противостоять внешним дестабилизирующим воздействиям ударного характера. Кстати, возможно, в медицине есть какой-то устоявшийся термин для обозначения общей способности противостоять дестабилизирующим воздействиям? (Устойчивость? Отказоустойчивость? Прочность? Выносливость? Выживаемость? Сопротивляемость?)

Под надежностью будем понимать степень устойчивости организма (способности сохранять работоспособное состояние) к внутренним дестабилизирующим факторам в штатных условиях эксплуатации... простите, нормальных условиях обитания. Возможно, зная надежность, можно будет пытаться оценивать общую устойчивость и способность противостоять конкретным дестабилизирующим воздействиям вроде падения на льду в Африке головой в песок.

Последний раз редактировалось melancholic, 21.02.2012 в 15:22.
  #7  
Старый 21.02.2012, 16:27
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,819
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
способность противостоять конкретным дестабилизирующим воздействиям вроде падения на льду в Африке головой в песок.
Такое воздействие наиболее разрушительную силу имеет в виде текста, будучи прочитанное неокрепшими после рабочего дня умами. Всеми сразу. Хотя говорят, что одна голова хорошо, а две много, в такие моменты начинаешь думать, что запасная вот именно сейчас очень бы пригодилась. Если бы могла замещать, пока основная поспит на минуточку часов 9-10.
Но возвращаясь к сути вопроса - попытка применить техническую терминологию к биологическому виду и его свойствам обречена на неудачу. Потому что вместе с терминологией автоматически переносится и подход к организму как к идеальной системе в идеальных условиях. Таскаать, сферический конь в вакууме. Тогда как на самом деле имеет место кошка Шредингера. И не пытайтесь открыть ящик - дерябнет.
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #8  
Старый 21.02.2012, 18:20
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
Такое воздействие наиболее разрушительную силу имеет в виде текста, будучи прочитанное неокрепшими после рабочего дня умами.
Вы имеете в виду текст, который я написал? Простите, не хотел ничего и никого разрушать.

Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
вместе с терминологией автоматически переносится и подход к организму как к идеальной системе в идеальных условиях.
Идеальная система и идеальные условия есть только в математике - науке абстракций. В технике также все неидеально, как и в медицине. А вот уровень сложности многих технических систем, конечно, сравнительно прост и детерминирован. Только я не думаю, что это является обстоятельством, делающим бессмысленным поиск аналогий "техника-медицина". Кстати, не я один так думаю. В книге Гавриловых "Биология продолжительности жизни" как раз обсуждается этот вопрос и делается поиск таких аналогий с другой целью: моделирование процесса старения.
  #9  
Старый 21.02.2012, 19:00
Аватар для Tuu-Tikki
Tuu-Tikki Tuu-Tikki вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,328
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 2,175 раз(а) за 1,960 сообщений
Tuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTuu-Tikki этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нет, делает)
__________________
С уважением, Ольга Ивановна
  #10  
Старый 21.02.2012, 19:05
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,819
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Только я не думаю, что это является обстоятельством, делающим бессмысленным поиск аналогий "техника-медицина". Кстати, не я один так думаю. В книге Гавриловых "Биология продолжительности жизни" как раз обсуждается этот вопрос и делается поиск таких аналогий с другой целью: моделирование процесса старения.
Не читайте на ночь советских газет, особенно, если не понимаете содержания. Даже если Вас вместе с Гавриловыми больше одного, это не делает кота слоном, а бред стоящей идеей.
Моделирование, на основе которого Вы пытаетесь построить свои рассуждения, в биологии пока невозможно. И вряд ли будет возможно ближайшие 50 лет.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #11  
Старый 21.02.2012, 20:09
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Цитата:
Сообщение от Tuu-Tikki Посмотреть сообщение
Нет, делает)
Без аргументации похоже на догму.

Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
Не читайте на ночь советских газет, особенно, если не понимаете содержания.
Смахивает на провокацию флейма.

Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
Даже если Вас вместе с Гавриловыми больше одного, это не делает кота слоном, а бред стоящей идеей.
Моделирование, на основе которого Вы пытаетесь построить свои рассуждения, в биологии пока невозможно. И вряд ли будет возможно ближайшие 50 лет.
Давайте все-таки определимся: бред несу только я или мы с Гавриловыми?

И самое насущное: можно подробнее о том, что именно стоит непродолимым препятствием на пути указанного моделирования ближайшие 50 лет?
  #12  
Старый 21.02.2012, 20:35
Аватар для doctor101
doctor101 doctor101 на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.07.2004
Адрес: ISRAEL.HAIFA
Сообщений: 16,376
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 3,179 раз(а) за 3,104 сообщений
Записей в дневнике: 1
doctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctor101 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Давайте все-таки определимся: бред несу только я или мы с Гавриловыми?
Понятия не имею,что несет Гаврилов,и кто он такой,но Ваш бред очевиден.
Цитата:
Постановка задачи примерно следующая: дан человек средних лет, без явных жалоб и обнаруженных болезней. Необходимо оценить надежность его организма, то есть вероятность того, что он не заболеет в течение некоторого промежутка времени (при обычных, не агрессивных условиях существования).
Постановка задачи ,параноидальная.
__________________
doctor Рolonsky
israel
  #13  
Старый 21.02.2012, 20:40
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,819
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Смахивает на провокацию флейма.
Не меньше, чем стартовый пост этой темы.



Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
Давайте все-таки определимся: бред несу только я или мы с Гавриловыми?
Зависит от серьезности практических намерений всех сторон.

Цитата:
Сообщение от melancholic Посмотреть сообщение
И самое насущное: можно подробнее о том, что именно стоит непродолимым препятствием на пути указанного моделирования ближайшие 50 лет?
Бесконечное количество котов в каждой закрытой коробке при наличии неизвестного количества коробок в одной комнате. У самого мощного процессора мозги поплавятся. А если прибавить необходимое число комнат с тем же количеством коробок с тем же количеством котов - силиконовая долина в полном составе съедет в дурдом. Про наши три транзистора и говорить нечего.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #14  
Старый 21.02.2012, 21:22
melancholic melancholic вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 18.07.2010
Адрес: Odessa
Сообщений: 18
Сказал(а) спасибо: 3
melancholic *
Цитата:
Сообщение от doctor101 Посмотреть сообщение
Постановка задачи ,параноидальная.
В корне? Честно: для меня бредовость не очевидна, иначе не писал бы.

Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
Зависит от серьезности практических намерений всех сторон.
По крайней мере, писано не ради шутки.

Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
Бесконечное количество котов в каждой закрытой коробке при наличии неизвестного количества коробок в одной комнате. У самого мощного процессора мозги поплавятся. А если прибавить необходимое число комнат с тем же количеством коробок с тем же количеством котов - силиконовая долина в полном составе съедет в дурдом. Про наши три транзистора и говорить нечего.
Даже если принять за истину тезис о бесконечности чего-либо в нашем материальном мире, моделирование как раз является способом преодоления этого досадного ограничения. Бесконечно сложная система может представляться моделью конечной сложности, на основе небольшого числа закономерностей, представленных приближенно конечным числом уравнений с конечным числом членов и т. п. Тут дело прежде всего за математикой, а компьютер - это уже вторично. Посчитает то, что потребует модель. Если бы это было не так, компьютерное моделирование было бы принципиально невозможно в медицине.
  #15  
Старый 21.02.2012, 21:33
Аватар для easl
easl easl вне форума
Врач-инфекционист
      
 
Регистрация: 05.02.2008
Адрес: Баку
Сообщений: 16,437
Поблагодарили 4,456 раз(а) за 4,236 сообщений
easl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeasl этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Модель конечной сложности будет бесконечно далека от бесконечно сложной открытой и изменяющейся системы.
__________________
С уважением, Юсиф Алхазов.
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 10:45.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.