Рекомендуемые формы документов

[Samoshkin]

Да, Руслан, помню я несколько подобных контор и несколько подобных юристов, помню даже их мокрый вид в суде.......

[dr.Agapov]

Сообщение от Samoshkin

Да, Руслан, помню я несколько подобных контор и несколько подобных юристов, помню даже их мокрый вид в суде.......

Если пациент подает в суд на врача,его лечившего,дорогой Алексей Анатольевич,то грош цена этому врачу,несмотря на договоры на 50.... страницах.Честные,дружелюбные и профессиональные отношения между врачом и пациентом - основа успешного лечения и залог того,что стороны никогда не встретятся в зале судебных заседаний.

[Aminazinka]

Быть уверенным в отношениях никогда нельзя. Мало ли чего в жизни бывает. А 27 Постановление хоть и не идеально, но все-таки (снова повторюсь)

оформляется договором, которым регламентируются условия и сроки их получения, порядок расчетов, права, обязанности и ответственность сторон

Слово "оформляется" как можно к устному договору применить? И как потом доказать "оформление" устного договора? Самый идеальный врач не застрахован от случайностей, которые ведут к негативному исходу. Идти на поводу желания пациента "ничего не подписывать" - оно того стоит? Пациент переломится от того, что подпишет полстраницы печатного текста, составленного персонально для него? Станет меньше уважать хорошего врача?

[Samoshkin]

Сообщение от dr.Agapov

Если пациент подает в суд на врача,его лечившего,дорогой Алексей Анатольевич,то грош цена этому врачу,несмотря на договоры на 50.... страницах.Честные,дружелюбные и профессиональные отношения между врачом и пациентом - основа успешного лечения и залог того,что стороны никогда не встретятся в зале судебных заседаний.

Сергей Анатольевич, Вы совершенно правы в том, что доверие - основа контрактной модели взаимоотношений врач-пациент.

[alexvod]

Сообщение от Aminazinka

Сам факт подписания договора при оказании платных услуг обязателен.

Можно ссылку? У меня есть "Правила...", в которых сказанно "Предоставление платных медицинских услуг оформляется договором" и Гражданский кодекс, который приравнивает оферту к письменному договору.
В каком нормативном документе указывается необходимость именно подписания? Если не секрет?

Сообщение от Aminazinka

Слово "оформляется" как можно к устному договору применить? И как потом доказать "оформление" устного договора?

Ответ на это есть в Гражданском кодексе

Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку

Однако, "устно" и "оферта" - это все таки разные понятия. В данной теме, как я понимаю, речь идет об оферте, а не об устном договоре. Для оферты

Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом

Далее

оформляется договором, которым регламентируются условия и сроки их получения, порядок расчетов, права, обязанности и ответственность сторон

Разумеется. Все в этой теме согласны, что договор должен быть. Спор идет о форме договора. В соответствии с Гражданским кодексом РФ, публичная оферта равносильна письменному договору (ст. 432). Это и подтвердил республиканский суд.

Для внесения ясности предлагаю четко определить тему спора:
1. Гражданский кодекс не прав
2. Оферта не равносильна письменному договору
3. Оферта равносильна письменному договору, но для мед услуг оферту применять нельзя

[alexvod]

"Советник бухгалтера в здравоохранении", 2007, N 6

Вопрос: Можно ли при оказании платных услуг населению не использовать письменный договор?

Ответ: Согласно ст. 432 ГК РФ договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.
Гражданский кодекс допускает две формы договора при возмездном оказании услуг (ст.ст. 779-783 ГК РФ): это простая письменная форма договора и публичная оферта.
При этом публичной офертой признается содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется (ст. 437 ГК РФ).
Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (в нашем случае - уплата соответствующей суммы) считается акцептом, то есть согласием на наше предложение, высказанное неопределенному кругу лиц (на оферту).

Для того чтобы договор был признан публичной офертой, пациентам должна быть предоставлена следующая информация, которая вывешивается на стенде:

- сведения о местонахождении учреждения (месте его государственной регистрации);
- сведения о режиме работы;
- прейскурант;
- условия и сроки оказания услуг;
- сведения о квалификации и сертификации специалистов;
- порядок расчетов;
- права, обязанности и ответственность сторон.

Главный редактор
журнала "Советник бухгалтера
в здравоохранении"
Е.В.КУЛАКОВА
Подписано в печать
25.05.2007

[alexvod]

******

[Aminazinka]

Алекс, публичная оферта - более сложный путь, нежели подписание договора. По одной простой причине - в публичной оферте Вы не сможете предугадать все варианты, которые могут возникнуть. А пациент может просто отказаться читать вот эти пицот писят страниц, на которых Вы продемонстрируете попытку это сделать. Зачем усложнять себе жизнь? Пусть "оформление" с "подписанием" не связано обязательно, но ведь подписание тут из двух вариантов - самый простой. Кроме того, Вы сами процитировали

Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом

В случае с пациентом, который пришел получить платную услугу, как Вы потом докажете, что это он оферту акцептировал, а не просто денежку отдал, ничего не читая? Доказать, что пациент просто ВИДЕЛ и ЧИТАЛ Ваше предложение в суде Вы опять-таки не сможете. Это будет диалог в стиле "плохо объяснили", "я ничего не понял", "был так болен, что было не до этого". Без подписи пациента под текстом "видел, читал, понял, согласен" жизнь доктора на порядок труднее в случае чего. Зачем себе такие трудности на ровном месте создавать?

[dr.Agapov]

В случае с пациентом, который пришел получить платную услугу, как Вы потом докажете, что это он оферту акцептировал, а не просто денежку отдал, ничего не читая?Без подписи пациента под текстом "видел, читал, понял, согласен" жизнь доктора на порядок труднее

В случае договора публичной оферты платежный документ является подтверждением сделки -т.е. стороны пришли к договору и согласны с условияими медицинских услуг,сроком их получения,порядком расчета,правами и ответственностями сторон,которые опубликованы в договоре - оферте.

И проблемы видел,читал,не читал,не понял - это проблемы стороны-акцепта.

Доказать, что пациент просто ВИДЕЛ и ЧИТАЛ Ваше предложение в суде Вы опять-таки не сможете. Это будет диалог в стиле "плохо объяснили", "я ничего не понял", "был так болен, что было не до этого".

Также в суде будет нвозможно доказать,что сторона - акцепт не читала и не видела вывешенного договора - оферты(оспорится только в том случае - если лицо недееспособное или неграмотное или не знает языка или имеет плохое зрение).

И в предложенном экспертно-юридическим советом варианте договора
конкретно не определен сам предмет договора-какая именно медицинская услуга будет оказана,срок ее выполнения и ее стоимость.
Ссылка на План обследования и лечения,который не является неотъемлемой частью договора ничего не значит.

[alexvod]

Сообщение от Aminazinka

Алекс, публичная оферта - более сложный путь, нежели подписание договора. По одной простой причине - в публичной оферте Вы не сможете предугадать все варианты, которые могут возникнуть. А пациент может просто отказаться читать вот эти пицот писят страниц, на которых Вы продемонстрируете попытку это сделать. Зачем усложнять себе жизнь? Пусть "оформление" с "подписанием" не связано обязательно, но ведь подписание тут из двух вариантов - самый простой. Кроме того, Вы сами процитировали В случае с пациентом, который пришел получить платную услугу, как Вы потом докажете, что это он оферту акцептировал, а не просто денежку отдал, ничего не читая? Доказать, что пациент просто ВИДЕЛ и ЧИТАЛ Ваше предложение в суде Вы опять-таки не сможете. Это будет диалог в стиле "плохо объяснили", "я ничего не понял", "был так болен, что было не до этого". Без подписи пациента под текстом "видел, читал, понял, согласен" жизнь доктора на порядок труднее в случае чего. Зачем себе такие трудности на ровном месте создавать?

А как доказать, что пациент читал договор когда подписывал? Вдруг он просто подпись поставил, ничего не читая?

Доказать в суде это очень просто (пост DrAgapov) - подтверждение тому масса решений судов по этому поводу.
Я правильно Вас понял - Вы считаете некоторые статьи ГК не правильными?
Вашу точку зрения я понял. Вы можете ее аргументировать? Ссылки? Откуда Вы взяли, что я должен доказывать, что пациент читал оферту, когда акцептировал?

Не понял насчет "предугадать причины". Договор оферты - это тот же бумажный договор (хоть 12 страниц) только висящий на стене. Текст договора не меняется от того что его повесят на стенд.

Например [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] работают по оферты

[alexvod]

Я понял в чем проблема.

Есть понятие "договор". Есть понятие "акцепт договора". Акцепт может быть совершен в разных формах. Это может быть факсмильная подпись, совершении определенных действий (оплата, выполнение работ и проч), электронная подпись, личная подпись, подпись доверенного лица. Согласно законодательству РФ все эти варианты равнозначны. Вы же некоторые из этих вариантов почему-то не признаете и считаете не законными. Но любое утверждение в юриспруденции требует ссылки на нормтивный документ. Ссылки на то, что публичная оферта = письменной форме договора в теме есть (ГК РФ). В теме было утверждение о необходимости именно письменного договора, но ссылки на это никто не предоставил.

[Aminazinka]

Аргумент - судебная практика, в которой фигурируют подписанные документы. Общие фразы как правило легко в суде оспариваются. Согласие признается ничтожным, отказ - недействительным. Просто потому, что там натолкано наиболее общих фраз (в целях экономии чего, мне не очень понятно, может времени, может мозга составляющего бумагу), а про вероятность, например, тошноты при приеме СИОЗС ничего не написано. Возникла тошнота - ущерб нанесен, договором не определен как приемлемый - и???
Причем заметьте - дела, в которых такие бумаги серьезно рассматриваются, отнюдь не гражданские, собственно серьезность этих документов вспоминается обычно только тогда, когда доктору светит тюрьма, или он там уже оказался.
А судиться за ущерб у нас пока не очень принято. Хотя именно в таком суде будут рядить о том, что там в оферте написано и какую силу эта оферта имеет.
Если пациент подписал бумагу, не читая, а бумага составлена правильно - это проблема пациента. Как правило в договор (согласие/отказ) правильные юристы вставляют фразу про "прочитал, понял, согласен/отказываюсь". Подпись - доказательство принятия на себя обязательств, а в оферте где такое доказательство? Как Вы докажете, что исполнение пациентом условий оферты пациент ПОНИМАЛ как подтверждение договора? Он слово "оферта" не попросит по буквам продиктовать? Точно?

[alexvod]

Сообщение от Aminazinka

Аргумент - судебная практика, в которой фигурируют подписанные документы. Согласие признается ничтожным, отказ - недействительным.

Можно ссылки на эти решения судов? Или это голословное утверждение для "красоты слова"?

Сообщение от Aminazinka

Как Вы докажете, что исполнение пациентом условий оферты пациент ПОНИМАЛ как подтверждение договора?

Вы практически процитировали статью ГК. Статьи ГК не требуют доказывания. Они утверждаются Думой и СФ после чего подписываются президентом.
Что пациент ПОНИМАЛ суд не волнует. Исполнение пациентом условий оферты ЯВЛЯЕТСЯ подтверждением договора. Судят по закону, а не по понятиям пациента.
Я попрошу Вас предоставить ссылки на то, что Вы утверждаете.

[dr.Agapov]

Причем заметьте - дела, в которых такие бумаги серьезно рассматриваются, отнюдь не гражданские, собственно серьезность этих документов вспоминается обычно только тогда, когда доктору светит тюрьма, или он там уже оказался

Я не пойму как указанный в начале топика договор может спасти доктора от тюрьмы
Договор - это оформлении сделки при которой пациент покупает медицинскую услугу,а врач обязуется ее предоставить.
Права и ответственность сторон регулируются ГК и Законом о защите прав потребителей,но никак УК.
В случае невыполнения представленной услуги - наступает экономическая ответственность - возврат денег со стороны исполнителя в претензионном порядке урегулирования спора или в судебном порядке и возможно возмещение морального ущерба.
В случае нанесения материального ущерба (например инвалидность в результате вмешательства или не дай Бог смерть)- наступает уголовная ответственность,которая договором о возмездном оказании услуг не регулируется.

[Aminazinka]

Сообщение от alexvod

Можно ссылки на эти решения судов? Или это голословное утверждение для "красоты слова"?

Это не голословное утверждение в принципе, но в данный момент подтвердить его я не могу, потому что подборки документов под рукой нет. Так что чисто юридически на данный момент - да, голословное

Права и ответственность сторон регулируются ГК и Законом о защите прав потребителей,но никак УК.
В случае невыполнения представленной услуги - наступает экономическая ответственность - возврат денег со стороны исполнителя в претензионном порядке урегулирования спора или в судебном порядке и возможно возмещение морального ущерба.

А если услуга сложная - одинаковое понимание ее содержания Вами и пациентом будет гарантироваться офертой? Оставим в стороне ущерб здоровью, вернемся к финансам - Вы в оферте написали (допустим):
Исполнитель обязуется предоставить услуги по лечению <кожных и венерических болезней>.
Вы будете прописывать перечень лечения по каждой нозологии в оферте? Пациенту Вы рассказали, что по Вашему мнению следует предпринять, сколько препаратов на какой срок назначить, какой и когда ожидается эффект. Ударили по рукам. Он Вам деньги - Вы ему энное количество приемов. Но вот одному пациенту потребуется дважды прийти на прием - другому четырежды - лечить будете за одну цену? Договор, как было указано, должен содержать некоторые обязательные условия:

платных медицинских услуг оформляется договором, которым регламентируются условия и сроки их получения, порядок расчетов, права, обязанности и ответственность сторон

Причем у нас сначала договор - потом деньги - потом лечение. Писать "quantum satis" в условиях и сроках можно, конечно, но согласится ли пациент заранее платить "quantum satis", и чем такое положение отличается от того, что уже раскритиковано в первоначальном документе:

Такую формулировку оспорит суд – получается, что в любом случае (любое вмешательство дает основание говорить о «непредвиденной угрозе здоровью») проводить ЛЮБЫЕ исследования и вмешательства. Идея понятна, но формулировка неприемлема.

Больше того, и в идее есть одно слабое место - пациент фактически становится заложником врачебного знания. Это хорошо, что участники этой темы, конечно, воздержатся от соблазна злоупотребить доверием пациента, но на практике масса примеров (обсуждавшихся и на форуме), когда из пациента выкачивают кучу денег под предлогом как раз вот "самостоятельного определения объема исследований, манипуляций, оперативных вмешательств, необходимых для установления диагноза, обследования и оказания Услуг, в том числе и не предусмотренных настоящим Договором, которые подлежат оплате «Пациентом» дополнительно в соответствии с условиями настоящего Договора "
Суть контрактного взаимодействия в том, что пациент САМ принимает решение о том, что с ним дальше будут делать, получив, простите за банальность, "в доступной для него форме имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, его диагнозе и прогнозе, методах лечения, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения." А никак не на основании "самостоятельного решения врача".
Врач - оружие массового поражения в некотором роде, договор для пациента не только финансовый документ, но и способ не потерять собственные права под влиянием авторитета. А публичную оферту со стенда можно снять и быстренько заменить другой (безотносительно участников темы опять же). Как пациента меня это не устроит. И к трижды золотому доктору с публичной офертой я не пойду. Поищу доктора с договором, который внимательно прочту, прежде чем подписать.