Как жить с работоголиком. Мне нужна помощь.

[Varvarina]

Есть некоторое правило, принцип, вытекающий из опыта: если кто-то хочет разорвать отношения, он должен сначала столько месяцев жить отдельно, сколько лет он прожил вместе с этим партнёром.
По этому поводу есть вопрос… Только я не уверена, что это правило применимо к ситуации, когда хочешь побыть одна. Не насовсем, а чтобы разобраться, понять, осознать, ощутить.
Бывало, что мы в шутку болтали про то, как мы разойдемся (вернее, скорее, как я уйду). Это были полунамеки, полуфразы. Это было будто бы переходишь болото и прощупываешь почву – можно сюда ступить или нет. Так вот я понимала одно – если я сделаю порыв на «пожить одной» или «временно расстаться», то это будет навсегда. Ну, я таким образом воспринимала его реакцию. Если я вдруг буду думать о том, что мне надо побыть одной, то значит это УЖЕ мое окончательное решение.

Сейчас это не совсем про вас.
В любви я не только говорю: это хорошо, что ты есть, но я и говорю: хорошо, что ты такой, какой ты есть; у меня есть интерес к тебе, интерес к тому, как ты думаешь, чувствуешь, что для тебя важно, какие решения ты принимаешь, каков твой характер – во всём этом я ценю тебя.
А ведь часто хочется переделать человека, да? Мне вот надо, чтобы муж меньше работал, меньше употреблял алкоголь, больше был внимательным и нежным и т.д. и т.п. Но ведь если мы хотим быть вместе, нам при любом раскладе надо уметь находить компромиссы. Или нет? Если да, то значит ли, что партнер не хочет быть со мной вместе, если он не хочет/не умеет/не знает о компромиссах? Вряд ли...

Думаю, что тут имеется в виду только СУЩЕСТВЕННОЕ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА – помните, это то, что в его глубине, в его существе – то .которое не может не быть прекрасным. Это не про алкоголь или защитные реакции работоголизма.

Любовь хочет реализовываться в жизни. Она хочет происходить. Она хочет осуществляться, материализовываться. Человек дарит цветы, делает подарки, приглашает другого, что-то предпринимает вместе с ним, куда-то ездит, хочет что-то делать вместе с ним.
Что-то вот этого-то как раз и нет, к сожалению. Было как-то горько от того, что он не видит очевидного. Не чувствует? Не хочет реализовывать свою любовь? Ему нечего реализовывать?
Можно сделать эту тему также одним из пунктов в нашей работе, потому что это культура общения которая воспитывается при желании.

Любовь не выносит лжи. Ложь – смертельный яд для любви. Когда мы любим, мы легче верим другому. Во всех аспектах реальности мы верим другому человеку. Если мы не можем больше верить другому человеку, то любовь в опасности.
По мне, если выбрать между уважением к его личной переписке и уважением ко мне, то я, конечно, выбираю последнее.
Да, этот момент тоже один из ключевых. Как мы можем обозначить эту тему про взаимное доверие с позиции нашей работы с вами?

Когда человек влюблён, он не видит тёмных сторон другого, и потому влюблённость так очаровывает, как сказка.Мне кажется, я не была влюблена в него. В НЕГО – нет. Это сразу была любовь. Хотя, с другой стороны, может это и было… Сейчас уже сложно точно вспомнить. Но подобное «Его машина – самая прекрасная на улице; его ручка (шариковая) – я храню её у сердца, она становится символом этого очарования, и это может развиваться вплоть до фетишизма.» имело место быть. Я ходила в его драной джинсовой рубашке и отказывалась ее выбрасывать, потому что это ЕГО .

Вот еще один пункт про доказательство вашей любви к нему. Какие мои подтверждения нужны вам после этого?

Любящий готов к эмпатии, он хочет быть близким к другому также и тогда, когда тому плохо.
Когда моему мужу плохо, он хочет быть один. Я ему тогда не нужна. Наверное, так он меня оберегает от неприятных переживаний. И за все эти годы я так и не смогла донести ему, что «в горе и в радости» я хочу быть с ним. Что даже если я не помогу ему реальными делами, я помогу ему теплотой, сочувствием и нежностью. Но он всегда закрывается и всегда переживает один. А я нахожусь в неведении, отчего становится еще хуже.
Может тут быть ошибка в вашем понимании эмпатии? Ведь речь идет о вашей эмпатии к нему. Она есть. А он - просто бережет вас от плохого, заботится о том, чтобы вам не стало хуже. Это ли не подтверждение его любви к вам в ЕГО понимании? Если уж вы наверняка хотите этого разделения всего с ним, вам нужно, чтобы он утвердился в мысли, что вы достаточно устойчивы, чтобы выдерживать его плохие новости. Тогда вам не стоит регулярно "приставать" к нему с просьбами, а наоборот проявить максимум самостоятельности - даже самодостаточности. Но не дОрого ли вам это обойдется?

И мы страдаем от того, что то, к чему мы стремимся – это единство – мы не можем его реализовать в такой полной мере, в какой мы этого хотим. И мы страдаем от того, что полной гармонии в любви, полного соответствия, к которому мы стремимся, не получается. Другой не соответствует мне в полной мере, он не есть я. Он другой.Именно так. Он другой. Идеального единства не получается. Но мне и не надо идеального, мне бы просто единства.
Вносим в контракт?

Но в таких отношениях остаётся некоторая сдержанность, не-до-конца-решённость: у человека не получается полностью сказать своё «Да» по отношению к другому, и человек может этого даже не осознавать в полной мере. У меня было много случаев, когда люди в ходе терапии обнаруживали, что они никогда по-настоящему не женились: они сказали ртом «Да», но сердцем не сказали.
Поэтому последнее время я и думаю, что это хорошо, что мы не женаты официально. Если раньше у меня как-то не было четкой позиции по этому вопросу, руки как-то не доходили осмыслить и пострадать в полной мере или наоборот порадоваться, то сейчас моя позиция – ПОКА это к лучшему. Опять же объективные причины имеются .
Хотите оставить так? Или если придете к большей близости - закрепить отношения официально, сказать "Да" сердцем?

Когда я взрослый, я ответствен за свою способность к любви: я не могу просто ожидать любовь от других, но я должен как бы вести себя в соответствии с любовью к самому себе – уделять себе время, понимать себя, быть с самим собой, чтобы мне было хорошо с собой, мочь быть наедине с собой. И таким образом мы можем немного пополнять, достраивать то, что когда-то мы недополучили.
Именно к этому я и стремлюсь. Заметно?
А вот это наверное САМОЕ ГЛАВНОЕ в том, чтобы достичь нашей цели.
Попробуете составить новые пункты с учетом новых вводных?
Хорошо вам провести эти самые долгие еще летние дни! Надеюсь они будут солнечными и теплыми для вас.

[Geizer]

Я подумаю надо всем, что Вы написали, Ирина Николаевна. Спасибо! Хороших Вам выходных!

[Geizer]

Доброе утро, Ирина Николаевна!
С возвращением .
Я много написала, не обессудьте .

Сообщение от Varvarina

Поэтому любовь выглядит более просто и «говорит» на житейском языке (забота, совместный быт, воспитание детей – плода любви, зарабатывание денег и т.п.), но от этого она не перестает быть любовью. И тогда ее надо научиться узнавать в иных обличиях, мы об этом уже говорили.

О, да, я прекрасно понимаю, что любовь начального этапа не может оставаться таковой до скончания веков. Она трансформируется – успокаивается, закостеневает, перерождается в уважение-единение-родство – и все равно остается любовью. Мне и не надо того щенячьего восторга и страсти в лифте, когда не можешь доехать до квартиры. Но тепла не хватает, не хватает мне тепла. Я надеюсь научиться идентифицировать любовь в ее сегодняшнем виде с Вашей помощью. И надеюсь, что тепла будет больше. Потому что общего поля не может быть без тепла.

Сообщение от Varvarina

Это ли не свидетельство вашего кровного сродства с этим человеком?

А может, это свидетельство моей зависимости? Из той же лекции: «В таких отношениях больше зависимости, чем любви. В любви речь идёт о некотором «Мы», о чём-то, что нас объединяет, об общем….Это не есть настоящая любовь, но это некоторое удовлетворение недостатка, потребность, для которой другой является объектом, используется для удовлетворения этой потребности. Для такой любви нужна дистанция, и из таких отношений очень редко получается что-то хорошее.»
Хотя, возможно, я не слишком хорошо поняла вопрос из аудитории и ответ на него – перевод там сложноват. Или мысль лектора.

Сообщение от Varvarina

И все же у меня такое ощущение, что в лекции сделан акцент именно на самом желании сделать ХОРОШЕЕ, а не на том, чтобы это было то хорошее, как я его вижу из своей проекции. Чтобы другому СТАЛО хорошо.

Безусловно, в лекции вряд ли речь идет о хорошем из своей проекции. Я просто стараюсь помнить, что мое «хорошо» и его «хорошо» могут отличаться, и это надо знать и принимать.

Сообщение от Geizer

Но нельзя же делать вид, что нити теперь нет. Ее просто не видно. И если рубануть так, то вместе с тиной потеряешь и любовь. Хочется убрать только тину, а для этого нить надо очистить, хотя бы в некоторых местах.

Сообщение от Varvarina

Не хотите из этого сделать пункт в контракте?

А с какого боку подобраться? Очистить любовь? Убрать с нее грязь, пыль, вымыть и насухо вытереть. Отполировать по возможности.

Сообщение от Geizer

Бывало, что мы в шутку болтали про то, как мы разойдемся (вернее, скорее, как я уйду). Это были полунамеки, полуфразы. Это было будто бы переходишь болото и прощупываешь почву – можно сюда ступить или нет. Так вот я понимала одно – если я сделаю порыв на «пожить одной» или «временно расстаться», то это будет навсегда. Ну, я таким образом воспринимала его реакцию. Если я вдруг буду думать о том, что мне надо побыть одной, то значит это УЖЕ мое окончательное решение.

Сообщение от Varvarina

Сейчас это не совсем про вас.

Не поняла, что Вы имеете в виду, Ирина Николаевна. Почему «это не про меня»? Почему «не совсем»? Почему «сейчас»?

Сообщение от Varvarina

Думаю, что тут имеется в виду только СУЩЕСТВЕННОЕ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА – помните, это то, что в его глубине, в его существе – то .которое не может не быть прекрасным

Подумалось, что «существенное» - это как раз то, за что любишь. То, чего не знаешь. Просто как-то флюиды сходятся, запах, голос, звук, способ выражения себя. Неуловимое что-то.

Сообщение от Varvarina

Можно сделать эту тему также одним из пунктов в нашей работе, потому что это культура общения которая воспитывается при желании.

А в ком мы будем воспитывать эту культуру? Во мне? В нем же мы ничего не можем воспитать. Или мы воспитаем во мне такую культуру, на которую он не сможет не откликнуться взаимностью?
Но вообще, да, я бы хотела, чтобы его любовь (да и моя тоже) происходила и материализовывалась.

Сообщение от Varvarina

Да, этот момент тоже один из ключевых. Как мы можем обозначить эту тему про взаимное доверие с позиции нашей работы с вами?

Для меня начинать ему не доверять – это чуть ли не самое страшное, что может быть. Потому что все время, что мы были вместе, я доверяла ему безоговорочно и безоглядно, слепо, если хотите. И когда у меня в душе заскрипел подленький голосок недоверия, вот тут мне было совсем несладко. Потому что этот голосок – противный и надоедливый – одним своим существованием подрывал всю основу наших отношений, всю базу. Стоять любви больше было не на чем, и она стремительно падала в пропасть. Ничего приятного, скажу я вам.
А вот как обозначить эту тему с позиции нашей работы – представления не имею. Не могу проникнуть в формулировку этого вопроса. Не понимаю. Не думается ни в какую сторону.

Сообщение от Geizer

Я ходила в его драной джинсовой рубашке и отказывалась ее выбрасывать, потому что это ЕГО.

Сообщение от Varvarina

Вот еще один пункт про доказательство вашей любви к нему. Какие мои подтверждения нужны вам после этого?

Ну мало ли, это когда было! Сейчас-то я не хожу в той рубашке – выбросила…

Сообщение от Varvarina

А он - просто бережет вас от плохого, заботится о том, чтобы вам не стало хуже. Это ли не подтверждение его любви к вам в ЕГО понимании?

Согласна. Тут в очередной раз вылезает задача «Научиться лучше понимать его. По-настоящему.»

Сообщение от Varvarina

Тогда вам не стоит регулярно "приставать" к нему с просьбами, а наоборот проявить максимум самостоятельности - даже самодостаточности. Но не дОрого ли вам это обойдется?

Ой, тут я не поняла… Какие просьбы Вы имеете в виду? И, как следствие, какую самодостаточность и цену.

Сообщение от Varvarina

Вносим в контракт?

Единство? Конечно вносим! Только ведь критерии должны быть. Для меня близость и единство это примерно одно и то же. Нет? Если да, то находите ли Вы критерии близости достаточно адекватными и теплыми?
А то сейчас мы снова навносим того же самого под другими формулировками, и я снова начну писать то, что уже написано и в некотором роде отвергнуто.

Сообщение от Varvarina

Хотите оставить так? Или если придете к большей близости - закрепить отношения официально, сказать "Да" сердцем?

Скажу, как на духу. Я хочу сказать «да» сердцем, но для меня сейчас это не одно и то же с официальными отношениями. Официальные отношения в нашей паре как-то никогда не обсуждались, один раз только он на меня наехал с типичной мужской позицией (якобы я хотела штампа, а что он мне даст, этот штамп?), и я тогда даже не знала, что сказать, потому что, повторюсь, не было у меня никакой позиции. Я даже не поняла, с чего он так завелся и вдруг про штамп начал говорить – подозреваю, что сам чего-то в голове навертел и выдал. Я к тому, что если эти отношения и будут у нас обсуждаться (сейчас мне даже смешно писать это слово, причина чуть ниже), то пусть это будет позже. Сейчас не время, совсем не время.

Сообщение от Varvarina

Попробуете составить новые пункты с учетом новых вводных?

Пока не могу. Остались вопросы. И непонятки. Мы отказываемся от всех пунктов, написанных ранее? И начинаем заново? Или что? Я не до конца понимаю…
А теперь про то, почему мне смешно писать слово «обсуждать».
В эти выходные у нас с мужем произошло два показательных диалога.
Сначала случилась беседа, которая вызвала напряг. Вернее, муж, как всегда, завелся (из-за ерунды, с моей точки зрения) и начал меня давить всем своим арсеналом. Я была спокойна и доброжелательна, как скала, и испытывала лишь легкое недоумение и грусть, что мы идем по проторенной дорожке. Я рада хотя бы тому, что не бесилась и не злилась (в том числе и после разговора).
Затем произошел куда более занимательный диалог (по другой теме). Он снова начал заводиться, потом вроде бы расслабился, выдал мне схему, как мы будем действовать (меня, конечно, не спросил, а как хочу действовать я). Я даже пребывала в легком шоке от его выкладок, потому что не ожидала, что его работа НАСТОЛЬКО оказывает влияние на его жизнь в семье. Предо мной предстала картина, что он - начальник. А мы все (я и двое детей – наша дочь и его сын) - подчиненные. Он раздает указания и все за всех решает. Я «обнаглела» до озвучивания, что схема нашей семьи не 1+3, а 2+2. И попробовала донести до него новость, что люди иногда просто общаются, а не раздают и выполняют приказы. Общение – это когда люди разговаривают о чем-то. Не о погоде или об острых семейных проблемах, а о жизни, об интересах, о проблемах самоопределения.
"Мы общаемся", – говорила я ему, глядя в глаза. А он засмеялся и убежал курить, чтобы «подумать». Представляете? Он не нашелся, что ответить. Поразительно. Это настолько не в его духе, у него же всегда есть реплика, красиво упакованная позиция – все, чтобы задавить человека даже запрещенными методами. И тут он чуть ли не впервые за долгое время не нашелся, что ответить. А когда он вернулся с «покурить», он даже задал вопрос, призванный демонстрировать его интерес к теме, которую я хотела обсудить (не получить его указания, а обсудить – Вы же понимаете разницу). И не суть, что у нас уже не было времени обсуждать, и вопрос он задал с искусственно преувеличенной озадаченностью – сам факт, что он сделал этот шаг, для меня дорогого стоит. Было забавно.

[Varvarina]

Доброе утро,Гейзер!

Сообщение от Geizer

С возвращением .
Я много написала, не обессудьте .
Это как раз хорошо. Свидетельство того, что вы работаете, хотите продвигаться.

И тому есть подтверждения.

Сообщение от Geizer

Случилась беседа, которая вызвала напряг. Вернее, муж, как всегда, завелся (из-за ерунды, с моей точки зрения) и начал меня давить всем своим арсеналом. Я даже пребывала в легком шоке от его выкладок, потому что не ожидала, что его работа НАСТОЛЬКО оказывает влияние на его жизнь в семье. Предо мной предстала картина, что он - начальник. А мы все (я и двое детей – наша дочь и его сын) - подчиненные. Он раздает указания и все за всех решает.
Я была спокойна и доброжелательна, как скала, и испытывала лишь легкое недоумение и грусть, что мы идем по проторенной дорожке. Я рада хотя бы тому, что не бесилась и не злилась (в том числе и после разговора).

Сообщение от Geizer

Я «обнаглела» до озвучивания, что схема нашей семьи не 1+3, а 2+2. И попробовала донести до него новость, что люди иногда просто общаются, а не раздают и выполняют приказы. Общение – это когда люди разговаривают о чем-то. Не о погоде или об острых семейных проблемах, а о жизни, об интересах, о проблемах самоопределения.

Ведь мы действительно не можем обсудить все, что нужно, просто физически не успеем проговорить все возможные ситуации, в которых вы окажетесь с ним. Но то, что вы в них уже ведете себя иначе и это дает свои плоды - лучшее подтверждение ваших изменений.

Сообщение от Geizer

"Мы общаемся", – говорила я ему, глядя в глаза. А он засмеялся и убежал курить, чтобы «подумать». Представляете? Он не нашелся, что ответить. Поразительно. Это настолько не в его духе, у него же всегда есть реплика, красиво упакованная позиция – все, чтобы задавить человека даже запрещенными методами. И тут он чуть ли не впервые за долгое время не нашелся, что ответить. А когда он вернулся с «покурить», он даже задал вопрос, призванный демонстрировать его интерес к теме, которую я хотела обсудить (не получить его указания, а обсудить – Вы же понимаете разницу). И не суть, что у нас уже не было времени обсуждать, и вопрос он задал с искусственно преувеличенной озадаченностью – сам факт, что он сделал этот шаг, для меня дорогого стоит. Было забавно.

Он действительно не самый простой партнер. Помнится, вы писали, что он достаточно известный человек, находится на виду. Можно предположить, что в связи с этим у него много обязательств и много жестко регламентированной жизни. Тем дороже, что ради этого самого
"для вас" он чем-то готов пожертвовать. А значит, мы МОЖЕМ, действуя через вас, что-то менять в нем. Покуда вы для него важны. Опережая ваш вопрос, продолжаю Но раз он продолжает быть с вами - он дарит вам время своей жизни - значит вы для него важны. Ведь жизнь - это самое дорогое, что у нас есть.

Сообщение от Geizer

О, да, я прекрасно понимаю, что любовь начального этапа не может оставаться таковой до скончания веков. Я надеюсь научиться идентифицировать любовь в ее сегодняшнем виде с Вашей помощью. Но тепла не хватает, не хватает мне тепла.И надеюсь, что тепла будет больше. Потому что общего поля не может быть без тепла..

Согласна. Пункт про больше тепла - очень хороший, важный и нужный. Как вы узнаете, что его стало больше? Какой критерий? Учитывая, что он ТАКОЙ партнер (с "арсеналом"?) Может, нехарактерное для него смущение тоже показатель?

Сообщение от Geizer

А может, это свидетельство моей зависимости? Из той же лекции: «В таких отношениях больше зависимости, чем любви. В любви речь идёт о некотором «Мы», о чём-то, что нас объединяет, об общем….Это не есть настоящая любовь, но это некоторое удовлетворение недостатка, потребность, для которой другой является объектом, используется для удовлетворения этой потребности. Для такой любви нужна дистанция, и из таких отношений очень редко получается что-то хорошее.»
Хотя, возможно, я не слишком хорошо поняла вопрос из аудитории и ответ на него – перевод там сложноват. Или мысль лектора..

Давайте посмотрим еще раз на то, что ВЫ написали. Моя фраза про кровное родство была на ту вашу реплику, в которой вы описывали свое переживание близости с ним. Когда вы лежали рядом после его возвращения, и у вас слезы текли от переживания того, как он врос в вас, будто он везде... об удовлетворении какой дефицитарной потребности идет речь? Я что-то ее здесь не вижу. По-моему, это в чистом виде про единство с друггим человеком, когда его существование вызывает ощущение "как хорошо, что ты есть". Тут видимо очень тонкая грань с зависимостью, а вы со свойственной вам дотошностью хотите во всем дойти до сути

Сообщение от Geizer

Безусловно, в лекции вряд ли речь идет о хорошем из своей проекции. Я просто стараюсь помнить, что мое «хорошо» и его «хорошо» могут отличаться, и это надо знать и принимать.

Да, конечно. Про это никогда не стОит забывать. Хотя это очень легко происходит.

Сообщение от Geizer

А с какого боку подобраться? Очистить любовь? Убрать с нее грязь, пыль, вымыть и насухо вытереть. Отполировать по возможности.

А как ВАМ лучше? Формулируйте, чтобы вызывало отклик у вас.

Сообщение от Geizer

Не поняла, что Вы имеете в виду, Ирина Николаевна. Почему «это не про меня»? Почему «не совсем»? Почему «сейчас»?

Эта часть лекции про тот этап в отношениях, когда люди примеряются к новым отношениям ,еще не завешив старые. И тогда речь идет о том, что нужно взвесить старые отношения на предмет их истинности, выверить все еще раз хорошенько и для этого рекомендуется побыть одному столько месяцев, сколько лет жили вместе. Разве это про ваш этап?

Сообщение от Geizer

Подумалось, что «существенное» - это как раз то, за что любишь. То, чего не знаешь. Просто как-то флюиды сходятся, запах, голос, звук, способ выражения себя. Неуловимое что-то.

Да, с одной стороны оно неуловимое, в словах плохо передается. С другой стороны- нечто особенное и неповторимое, характерное именно для этого человека.

Сообщение от Geizer

А в ком мы будем воспитывать эту культуру? Во мне? В нем же мы ничего не можем воспитать. Или мы воспитаем во мне такую культуру, на которую он не сможет не откликнуться взаимностью?
Но вообще, да, я бы хотела, чтобы его любовь (да и моя тоже) происходила и материализовывалась.

Мы будем вместе думать и мечтать о том способе, который был бы хорошм для вас и пробовать донести это до него в той, форме которая была бы для него понятна и не вызывала бы отторжения. Конечно напрямую в нем мы ничего не изменим. Через вас.

Сообщение от Geizer

Для меня начинать ему не доверять – это чуть ли не самое страшное, что может быть. Потому что этот голосок – противный и надоедливый – одним своим существованием подрывал всю основу наших отношений, всю базу. Стоять любви больше было не на чем, и она стремительно падала в пропасть. Ничего приятного, скажу я вам.

С этим трудно поспорить. И все же наша жизнь - не вклад в 100% надежный банк. Что может для вас быть критерием этого доверия - в ограниченных человеческими возможностями рамках?

Сообщение от Geizer

Ну мало ли, это когда было! Сейчас-то я не хожу в той рубашке – выбросила….

И хорошо, что не ходите. Хороши бы вы были в истлевающей одежде Все хорошо вовремя и в меру. Это как раз про здорОвое отношение - не про зависимость и не про фетиши. Но тогда это было как раз подтверждением настоящего чувства.

Сообщение от Geizer

Согласна. Тут в очередной раз вылезает задача «Научиться лучше понимать его. По-настоящему.»

Задача - просто сразу в контракт. Я ее считаю самой первой из важнейших. Не близость ,а понимание другого человека.

Сообщение от Geizer

Ой, тут я не поняла… Какие просьбы Вы имеете в виду? И, как следствие, какую самодостаточность и цену.

Я говорила о том, что делиться с вами своими сложностями он сможет тогда, когда будет видеть, что вы не маленькая капризная девочка, которая ждет его, чтобы в очередной раз что-то для себя попросить и получить возможность куда-то сбежать (я сильно утрирую), а когда рядом будет человек, способный выдерживать его уровень тяжести.
Цена - наверное некоторое ограничение в возможности жить легко. Хотя вы можете возразить, что вам непросто и сейчас. Не спорю. Но ему явно тяжелее.

Сообщение от Geizer

Единство? Конечно вносим! Только ведь критерии должны быть. Для меня близость и единство это примерно одно и то же. Нет? Если да, то находите ли Вы критерии близости достаточно адекватными и теплыми?.

Вот тут я чего-то не поняла. Поясните плз.

Сообщение от Geizer

Скажу, как на духу. Я хочу сказать «да» сердцем, но для меня сейчас это не одно и то же с официальными отношениями. Сейчас не время, совсем не время.

Ок.

Сообщение от Geizer

Пока не могу. Остались вопросы. И непонятки. Мы отказываемся от всех пунктов, написанных ранее? И начинаем заново? Или что? Я не до конца понимаю…

Сообщение от Geizer

А то сейчас мы снова навносим того же самого под другими формулировками, и я снова начну писать то, что уже написано и в некотором роде отвергнуто.

Мы можем их оставить - по крайней мере те, которые кажутся нужными и важными, можем добавить что-то к ним , а можем попробовать подойти к теме как бы заново, со свежим взглядом, а потом вернуться к тем пунктам и понять, нужно что-то оттуда взять или мы уже перешли к более глубокому уровню, который все их уже включает. Я бы действовала по последнему варианту.

[Geizer]

Добрый вечер, Ирина Николаевна!
Продолжаем наши поиски .

Сообщение от Varvarina

Помнится, вы писали, что он достаточно известный человек, находится на виду.

Нет-нет, Ирина Николаевна! Он никакой не известный – он обычный человек, «белый воротничок», один их многих. Просто продажник хороший (в чем я недавно в очередной раз убедилась на собственной шкуре).

Сообщение от Varvarina

А значит, мы МОЖЕМ, действуя через вас, что-то менять в нем. Покуда вы для него важны.

На одно это надЁжа . Давеча я спросила его, какие чувства он испытывает, имея меня в качестве спутницы жизни. Я не напрашивалась на комплименты, мне действительно было интересно. Он сказал «нежность». Хотя я не уверена в искренности произнесенного. Может, он так сказал, потому что думал, что я хочу это услышать. Не уверена, короче, в том, что он на самом деле это чувствует.

Сообщение от Varvarina

Пункт про больше тепла - очень хороший, важный и нужный. Как вы узнаете, что его стало больше? Какой критерий? Учитывая, что он ТАКОЙ партнер (с "арсеналом"?) Может, нехарактерное для него смущение тоже показатель?

Думаю, критериями может быть то, что он реже будет использовать свой арсенал, чаще общаться со мной не как начальник с подчиненным, а как взрослый со взрослым. Я буду чувствовать, что мое мнение для него интересно и важно. А то он имеет привычку «затыкать мне рот» со словами «я знаю все, что ты скажешь, и у меня уже готов ответ». Нормально вообще?
И еще увеличится количество тактильного. В выходные мы были втроем в парке аттракционов. Я ловила себя на мысли, что мне хочется, чтобы он взял меня за руку. Не Я хотела взять его за руку, а чтобы ОН захотел взять меня. Не взял… Вроде дочка впереди скачет, вполне можно было бы соединиться, ан нет. Печально.

Сообщение от Varvarina

Тут видимо очень тонкая грань с зависимостью, а вы со свойственной вам дотошностью хотите во всем дойти до сути

Принято .

Сообщение от Varvarina

Про это никогда не стОит забывать. Хотя это очень легко происходит.

Вот именно! По мне так главная трудность в «принимать». Принимать надо всем сердцем, а не просто головой.

Сообщение от Varvarina

А как ВАМ лучше? Формулируйте, чтобы вызывало отклик у вас.

А вот так, как я написала – так и вызывает.
Очистить любовь - убрать с нее грязь, пыль, вымыть и насухо вытереть. Отполировать, по возможности.
Можно добавить умение заниматься такой работой периодически, а не только, когда «припрет».

Сообщение от Varvarina

Разве это про ваш этап?

Не про наш. Спасибо за разъяснения!

Сообщение от Varvarina

Мы будем вместе думать и мечтать о том способе, который был бы хорошм для вас и пробовать донести это до него в той, форме которая была бы для него понятна и не вызывала бы отторжения.

Последние слова очень важны, мне кажется. Будем стараться искать способ, не вызывающий отторжения!

Сообщение от Varvarina

Что может для вас быть критерием этого доверия - в ограниченных человеческими возможностями рамках?

Критерий доверия мужу… то есть мне надо сформулировать, как я пойму, что доверяю мужу? У меня прям затык в это месте, никак я не улавливаю... Сейчас пойду спать и попробую подумать над критериями (если я правильно поняла задачу).

Сообщение от Varvarina

Я ее считаю самой первой из важнейших. Не близость ,а понимание другого человека.

Тут еще раз надо отметить, что надо не просто ПОНИМАТЬ, а ЧУВСТВОВАТЬ. Не знаю, ПОНИМАТЬ ДУШОЙ. Потому что понимать головой я могу много чего, но суть дела от этого не изменится, верно?

Сообщение от Varvarina

Я говорила о том, что делиться с вами своими сложностями он сможет тогда, когда будет видеть, что вы не маленькая капризная девочка, а когда рядом будет человек, способный выдерживать его уровень тяжести.

Теперь поняла. Спасибо!

Сообщение от Varvarina

Вот тут я чего-то не поняла. Поясните плз.

Мое пояснение строится на следующем диалоге:

Сообщение от Geizer

Он другой. Идеального единства не получается. Но мне и не надо идеального, мне бы просто единства.

Сообщение от Varvarina

Вносим в контракт?

Я отвечаю – да, вносим! Я хочу единства. Но если мы что-то вносим, то должны быть критерии. Мой вопрос состоит в том, являются ли критерии озвученной раннее задачи «поиска близости» адекватными задаче «поиски единства»? Ибо для меня единство и близость в данном случае это практически одно и то же.
Так понятно?

Сообщение от Varvarina

можем попробовать подойти к теме как бы заново, со свежим взглядом

Да, я согласна сделать так! Я попробую еще поанализировать завтра, а то у меня с этими задачами и критериями уже весь мозг спутался - авось, за ночь полегчает.

[Geizer]

Ирина Николаевна, я заскочила доложить, что пропадаю до четверга - случилось чудо, и я еду в Москву "в концерт". Дикое желание этого культурного мероприятия посетило меня сегодня утром - полдня переговоров с мужем, впервые в жизни "бросаю" ребенка на бабушку с дедушкой и уезжаю. Очень, очень рада .

[Varvarina]

Сообщение от Geizer

Ирина Николаевна, я заскочила доложить, что пропадаю до четверга - случилось чудо, и я еду в Москву "в концерт". Дикое желание этого культурного мероприятия посетило меня сегодня утром - полдня переговоров с мужем, впервые в жизни "бросаю" ребенка на бабушку с дедушкой и уезжаю. Очень, очень рада .

Я тоже очень рада за вас, Гейзер! Вы очень подходящий ник для себя избрали.
Похоже рассуждения все же лучше звучат на фоне действий. Целиком это поддерживаю. Вы умница!

[Varvarina]

Добрый день, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Давеча я спросила его, какие чувства он испытывает, имея меня в качестве спутницы жизни. Я не напрашивалась на комплименты, мне действительно было интересно. Он сказал «нежность».

А мне почему-то вспомнилось сразу - "Мужская любовь - это нежность в оболочке силы", не знаю верно ли обратное, что женская - это "сила в оболочке нежности" (хотя к вам это подходит)

Сообщение от Geizer

Хотя я не уверена в искренности произнесенного. Может, он так сказал, потому что думал, что я хочу это услышать. Не уверена, короче, в том, что он на самом деле это чувствует.

Все же не доверяете ему...И даже знаете, в чем дело

Сообщение от Geizer

По мне так главная трудность в «принимать». Принимать надо всем сердцем, а не просто головой.

И с критерием в этой теме затык...

[Varvarina]

Буду сегодня писать короткими перебежками, по мере возможности.

Сообщение от Geizer

Думаю, критериями тепла может быть то, что
он реже будет использовать свой арсенал,
чаще общаться со мной как взрослый со взрослым.
увеличится количество тактильного.

Почему-то выделенные слова меня смутили. Неужели именно тепло характерно для отношений взрослых людей? Вот про тактильное не вызывает сомнения а этот пункт как-то...чужеродный что ли...

[Geizer]

Добрый день, Ирина Николаевна!
Я вернулась в пенаты. Счастливая неимоверно.
Не смотря на то, что моя мама нашла мои действия довольно странными и даже дурацкими. Не поняла меня совершенно, короче. Зато моя подруга очень хорошо поняла и так радуется за меня, будто бы сама съездила на концерт любимого исполнителя.
Я рада, что смогла задвинуть подальше чувство долга и ответственность, закостенелость и вечную озабоченность другими людьми. Что я услышала себя и предприняла попытку осуществить свое желание. Могло бы не получиться, но получилось же!
Это был один из самых безрассудных поступков в моей жизни .

[Geizer]

Сообщение от Varvarina

Все же не доверяете ему...И даже знаете, в чем дело

Я бы с радостью доверяла, если бы его слова соответствовали пресловутому «языку тела». Но когда идет несоответствие – зачем мне обманываться?

Сообщение от Varvarina

И с критерием в этой теме затык..

В какой? Не поняла… Хотя может потому, что, возможно, я в принципе с трудом соображаю сейчас…

Сообщение от Varvarina

Неужели именно тепло характерно для отношений взрослых людей?

Если я правильно уловила, Вы недоумеваете, почему я написала «чаще общаться со мной как взрослый со взрослым» в качестве критерия для «тепла». Я верно поняла?
Если да, то скажу так. Конечно, если брать отдельно критерий «разговаривать как взрослый со взрослым», то он мало характеризует тепло. Но этот критерий был один ИЗ. И если мы будем разговаривать не как всегда правый начальник с нерадивым подчиненным, а как уважающие друг друга люди, то это будет явно на пользу потеплению наших отношений. Моему к нему – точно.
Ирина Николаевна, а Вам не кажется, что мы в этих задачах и критериях увязли по самое не могу? Надо как-то выбираться… Лично я вообще как-то потерялась.

[Varvarina]

Сообщение от Geizer

Ирина Николаевна, а Вам не кажется, что мы в этих задачах и критериях увязли по самое не могу? Надо как-то выбираться… Лично я вообще как-то потерялась.

Что вы предлагаете, Гейзер?

[Geizer]

Отвечать вопросом на вопрос неприлично
Я хотела узнать Ваше мнение. Для начала.
Но ежели Вы реагируете так, тогда предложу - может, мне забыть вообще, о чем мы тут говорили (так или иначе что-то в голове, в чувствах отложилось) и попробовать со свежей головой подойти к проблеме. Хм, кажется, где-то Вы это уже предлагали...
Да, у меня нет свежей головы, вот в чем затык. Как бы ее освободить?

[Varvarina]

Сообщение от Geizer

Отвечать вопросом на вопрос неприлично

Это не в рамках светского общения, поэтому можно. Вы ведь рулИте, сообщая что вам подходит, а что не получается. Может у вас есть предложение, это вопрос по процессу. Я тоже это чувствую, что мы увязаем .Но мне этак (мечтательно) казалось, что пока мы будем формулировать, само собой произойдет осуществление этих самых критериев. ))))))) Или кто-то из нас двоих напишет дисер по критериям близости
Шучу.
давайте обдумаем, что бы сейчас хотелось. До отпуска 10 дней.

[Varvarina]

Здравствуйте, Гейзер!
Попробую собрать все, что не дописала, и ответить скопом на все, что не ответила.

Сообщение от Geizer

Может, мне забыть вообще, о чем мы тут говорили (так или иначе что-то в голове, в чувствах отложилось) и попробовать со свежей головой подойти к проблеме. Хм, кажется, где-то Вы это уже предлагали...
Да, у меня нет свежей головы, вот в чем затык. Как бы ее освободить?

Можно попробовать пойти от событий. Например, от того опыта проживания близости, который был совсем недавно - вам захотелось на концерт, вы почувствовали в себе неистребимое желание попасть туда вместе с мужем (так и хочется сказать, что вам захотелось пищи для вашего "эмоционального тела") и вы не только смогли это произнести вслух, но и получить от него согласие и организовать этот выход с точки зрения ухода от ребенка. Вы это сделали!
И мы можем просто следовать за вашими чувствами и импульсами, поддерживать их, давать им волю, ухаживать за их прорастанием в вас, за их осуществлением. Возможно для вас двоих этот новый опыт может послужить одним из камней в фундамент нового отношения друг к другу, основанному не только на отношениях "по поводу" (дочери, семейных обязанностей, индивидуального досуга), а того ВМЕСТЕ, к которому так стремитесь вы, и которого еще не очень знает он. Вы могли бы повести его туда, следуя за своим представлением об этом "вместе" и если оно будет приносить хорошее вам обоим, на этом что-то новое для вас обоих может вырасти. Как вам такая идея?

Сообщение от Geizer

Я бы с радостью доверяла, если бы его слова соответствовали пресловутому «языку тела». Но когда идет несоответствие – зачем мне обманываться?

Должна сказать, что для меня тема доверия была и остается очень важной, и это не случайно. Дело в том, что именно на ней основывается тема, которую вы заявили, как следующую для нашей работы. Его нельзя "сделать" искусственно, если его нет. Для его появления нужно ВРЕМЯ и опыт совместности, в которой есть надежная опора на другого человека, поддержка от него, ощущение защищенности, стабильности и надежности. Может нам стоит об этом поговорить?

Сообщение от Geizer

В какой? Не поняла… Хотя может потому, что, возможно, я в принципе с трудом соображаю сейчас…

Я говорю как раз о теме доверия. Вам было сложно сформулировать критерий этого самого доверия.
и возможно дело именно в том, что вы с ним такие разные и так по-разному в тесте сформулировано то, что для каждого из вас важно в браке. Хочу вам напомнить о том, что исходя из вашего представления о его ценностях, вы приписали ему очень много того, что можно как раз отнести к этой самой теме доверия к вам. Ему важна стабильность, устойчивые отношения с вами, ваша надежность как жены и мамы, чтобы ему не пришлось никого нового ни искать, ни менять что-то в ожиданиях от вас. Это говорит о том, что он очень рассчитывает на вас, хочет вам доверять. Что вы обо всем этом думаете?