Хондропротекторы

[Hard]

Большое спасибо за информацию о том, что книжки продаются на амазоне - никогда бы сам не догадался.
Было бы еще более приятно получить от Вас ответ на вопрос, где Вы встречали иное отношение к обсуждаемым продуктам, нежели признание их БАДами?
Не знаю, что заставило Вас посчитать неуважаемым исследование, приведенное в NEJM, кстати, призванное изначально поддержать Вашу точку зрения (неужели Вам не понравились выводы в данном трайле и отзывы в статьях по теме внизу текста?).

Сообщение от Dr.
P.S. Насчет того, кто и что содержит, в российских школах преподают такой закон:
Закон постоянства состава веществ - каждое химически чистое вещество, молекулярного строения, независимо от места нахождения и способа получения имеет один и тот же постоянный состав.

А к вытяжкам из хрящей это тоже относится?

В целом ситуацию можно описать таким заимствованием:

Oral glucosamine is commonly used for the treatment of osteoarthritis. Since glucosamine is a precursor for glycosaminoglycans, and glycosaminoglycans are a major component of joint cartilage, supplemental glucosamine may help to rebuild cartilage and treat arthritis. Its use as a therapy for osteoarthritis appears safe, but there is conflicting evidence as to its effectiveness (Laverty et al., 2005; Biggee et al., 2005).

From a clinical perspective, the administration of glucosamine did not prevent fibrillation and/or erosions of the articular cartilage in all of the treated animals, and no effects were detected in the medial joint compartments. (Это высказывание первого автора, работающего на животных моделях).
With an intensification of research in this field come new clinical and basic science data, sometimes with surprising results. These confirm the considerable potential for a role of nutritional interventions for osteoarthritis, but they emphasize the need for systematic scientific evaluation of the claims made for such products. (Из речи второго автора, изучающего влияние пищевых добавок на людях).

PS: К унынию, в ином аспекте данные вещества никем не рассматриваются уже семь лет (если конечно, не ссылаться на румынские источники).

[Dr.Vad]

Уважаемые коллеги,

Пожалуй, самое свежее (ноябрь 2006) по теме отсюда:

Comparative Effectiveness and Safety of Analgesics for Osteoarthritis: Executive Summary From AHRQ

Agency for Healthcare Quality and Research (AHRQ)

Фрагмент выводов (полный текст) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Glucosamine and chondroitin

In one large, good-quality trial the combination of pharmaceutical-grade glucosamine hydrochloride plus chondroitin (not currently available in the United States) was not superior to placebo among all patients studied. Neither glucosamine nor chondroitin alone was superior to placebo. In an analysis of a small subgroup of patients with at least moderate baseline pain, there was a modest benefit for pain relief, but this did not appear to be a preplanned analysis.

Systematic reviews of older trials found glucosamine modestly superior to oral NSAIDs and placebo in most trials, but there was some inconsistency between trials, most trials had some flaws and results may not be directly applicable to the United States because the positive trials primarily evaluated pharmaceutical-grade glucosamine available in Europe.

Only 2 of 20 placebo-controlled trials assessed effects of glucosamine on radiologic disease progression. One fair- and one good-quality trial found pharmaceutical-grade glucosamine superior to placebo for progression of knee joint space narrowing over 3 years.

Glucosamine and chondroitin were generally well tolerated and no serious adverse events were reported in clinical trials.

[Dr.]

Сообщение от Hard

Было бы еще более приятно получить от Вас ответ на вопрос, где Вы встречали иное отношение к обсуждаемым продуктам, нежели признание их БАДами?

Сейчас посмотрим, кто у нас значится в списке известных БАДоторговцев

Harrison's Principles of Internal Medicine 16th Edition

Several studies have shown glucosamine to be superior to placebo and comparable to NSAIDs37 with respect to efficacy in patients with knee OA, and to have a better safety profile than NSAIDs. However, the efficacy of neither glucosamine nor chondroitin sulfate has been examined in large, well-designed placebo-controlled trials. In a meta-analysis of randomized, double-blind, placebo-controlled studies of glucosamine and chondroitin sulfate, moderate symptomatic benefit was demonstrated for both agents, relative to placebo. In studies of chondroitin sulfate, symptomatic improvement was apparent as long as 12 months after the onset of treatment. However, when only high-quality or large-size trials were considered, the effect sizes for glucosamine and chondroitin sulfate were diminished, i.e., the better the study design, the smaller the therapeutic benefit. In three recent randomized, double-blind trials in which the manufacturer did not have access to the raw data and was not involved in data analysis, glucosamine was no more effective than placebo.

The question arises whether glucosamine is "chondroprotective." Results of two recent randomized clinical trials have led to the suggestion that glucosamine not only improves joint pain in patients with knee OA1, but protects against articular cartilage damage, based upon analyses of changes in joint space width in the standing anteroposterior (AP) knee radiograph. However, concern has been expressed about the interpretation of the results of these studies because of limitations of the radiographic methods employed. A multicenter study supported by the National Institutes of Health, the Glucosamine Chondroitin Arthritis Intervention Trial (GAIT), is in progress which is comparing glucosamine, chondroitin sulfate, the combination, and celecoxib with placebo in patients with knee OA. Although the primary outcome measure is joint pain after 6 months of treatment, approximately 50% of the subjects will be maintained on treatment for 2 years and radiographs obtained at baseline will be compared with those obtained after 1 year and 2 years of treatment.


Current Medical Diagnosis & Treatment 2007, Forty-Sixth Edition (цитата выше)

Diagnosis and treatment of adult degenerative joint disease (DJD) of the knee.

GUIDELINE STATUS
This is the current release of the guideline.


The nutraceutical agents glucosamine (1500 mg qD) and chondroitin sulfate (1200 mg qD) are widely available and tried by patients. A systematic quality assessment and meta-analysis of double-blind, placebo-controlled trials that tested glucosamine or chondroitin for hip or knee osteoarthritis concluded that some degree of efficacy appears probable for these preparations. It is reasonable to recommend a 60-day trial of the combination of glucosamine and chondroitin sulfate, leaving the decision for ongoing (continuing) therapy to patients on an individual basis.

Вот тут я и хочу сделать небольшое резюме - БАДы, как известно, ничего лечить и профилактировать права не имеют, поэтому рассмотрение их в качестве ЛЕЧЕНИЯ (о великой эффективности говорить не приходится, но и совсем равнять с плацебо тоже) БАДами данные вещества не делает. Во многих странах зарегистрированы как лекарства

Сообщение от Hard

Не знаю, что заставило Вас посчитать неуважаемым исследование, приведенное в NEJM, кстати, призванное изначально поддержать Вашу точку зрения (неужели Вам не понравились выводы в данном трайле и отзывы в статьях по теме внизу текста?).

Я привел точную цитату того, что мне показалось неуважаемым, это была ссылка на форум. Исследование мне известно, я его уважаю

Сообщение от Hard

PS: К унынию, в ином аспекте данные вещества никем не рассматриваются уже семь лет (если конечно, не ссылаться на румынские источники).

Семь лет? Какая досада! Надо бы написать этим людям:

Copyright © 2007 by The McGraw-Hill Companies, Inc. All rights reserved. Printed in the United States of America. Except as permitted under the United States Copyright Act of 1976, no part of this publication may be reproduced or distributed in any form or by any means, or stored in a data base or retrieval system, without the prior written permission of the publisher

Они не в курсе

[Hard]

Сообщение от Dr.

Они не в курсе

Между тем, приведенный Вами текст указывает на то, что они таки в курсе:

The nutraceutical agents glucosamine (1500 mg qD) and chondroitin sulfate (1200 mg qD) are widely available and tried by patients.

Обратите, внимание - тут так и сказано: "nutraceutical agents", что в переводе означает "пищевые добавки", т.е. "БАДы".

[Dr.]

Сообщение от Hard

Между тем, приведенный Вами текст указывает на то, что они таки в курсе:
Обратите, внимание - тут так и сказано: "nutraceutical agents", что в переводе означает "пищевые добавки", т.е. "БАДы".

Приведенные мной (и Вами) тексты свидетельствуют о терапевтической эффективности. А БАДы по определению не могут ей обладать . Поэтому и рассматриваются данные вещества в различных руководствах исключительно в разделе "лечение", а никак не в "восполни в себе дефицит хрящей, если ты кушаешь мало холодца"

[Hard]

Совершенно наоборот - свидетельствуют об отсутствии доказательств эффективности - обычные испытания биодобавок с эфемерной надеждой протолкнуть их в раздел лекарств.
А поскольку никакой эффективности в действии глюкозаминов, хондроитинов и родственных им веществ доказано не было, все эти вещества, независимо от того, называются они хондропротекторами или просто био-активными аминосахарами, производятся из коровьих хрящей или креветочных хитинов, продаются для потребления больными с артритами или просто "от всех болезней", являются "dietary supplements", "nutraceutical agents", "Alternative Medicine pills" и тому подобные пустышки, всегда означающие БАДы, только БАДы и ничего, кроме БАДов (вне связи с тем, что перепечатывается в Харрисоне из издания в издание на протяжение десятков лет).
Может быть, более убедительным станет [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].


[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (Glucosamine and chondroitin sulfate are classified as a nutritional supplement - даже , когда ими кормят домашних ручных крыс ).

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (См. "backgraund"; из истории: кое-где в Европе они пока еще остаются типа лекарствами...)

[Dr.]

Сообщение от Hard

Совершенно наоборот - свидетельствуют об отсутствии доказательств эффективности - обычные испытания биодобавок с эфемерной надеждой протолкнуть их в раздел лекарств.

Да? Есть претензии к дизайну? К журналам, их опубликовавшим? К американским руководствам по ОА?

Сообщение от Hard

А поскольку никакой эффективности в действии глюкозаминов, хондроитинов и родственных им веществ доказано не было

Строго говоря, это не совсем так (с) Алон. Точнее, намеренное вранье

Для кого я цитировал:

See Related Guideline from CURRENT Practice Guidelines in Primary Care 2006

Analgesic and Anti-inflammatory Drugs

Nonsteroidal anti-inflammatory drugs (NSAIDs) (see Table 5–5) are more effective (and more toxic) than acetaminophen for osteoarthritis of the knee or hip. Their superiority is most convincing in those with severe disease. Patients with mild disease should start with acetaminophen (2.6–4 g/d). Glucosamine and chondroitin sulfate are also effective and safe for knee osteoarthritis; glucosamine may even reduce progression of knee osteoarthritis. NSAIDs should be considered for patients who do not respond to acetaminophen, chondroitin sulfate, and glucosamine. (See discussion of NSAID toxicity in the section on treatment of rheumatoid arthritis.) High doses of NSAIDs, as used in more inflammatory arthritides, are unnecessary.


Правда, хондропротекторы, судя по всему, как и все остальные лекарства не замедляют прогрессирования ОА. Тем не менее, у больных ОА, имеющих довольно скудный выбор - парацетамол, ЦОГ2-ингибиторы или трамал +/парацетамол, хондропротекторы вполне честно заняли свою терапевтическую нишу. Ведь что важно для практического врача? Используя данные современных и качественных исследований, лечить конкретного больного, добившись минимума побочных эффектов. Поэтому НИКТО, ни в США, ни в России НЕ ОСУДИТ меня или еще кого-либо за назначение артры или структума.

Сообщение от Hard

производятся из коровьих хрящей или креветочных хитинов, продаются для потребления больными с артритами или просто "от всех болезней", являются

А варфарин - вообще крысиный яд, а котлеты - шарики из трупов мертвых животных

Сообщение от Hard

(вне связи с тем, что перепечатывается в Харрисоне из издания в издание на протяжение десятков лет)

Ну, это Вы зря так про уважаемое руководство судите. Тем не менее, специально для вас я цитировал исследования и руководства 2006 и 2007 годов (а кое-что - и Вы сами)

Сообщение от Hard

(См. "backgraund"; из истории

Спасибо, я лучше посмотрю руководство, в котором пишут background

Сообщение от Hard

кое-где в Европе они пока еще остаются типа лекарствами...)

Да, кое-где на бОльшей части земного шара в наиболее цивилизованных странах. Удивляюсь, как можно раздуть спор из ничего

[Hard]

Есть претензии к дизайну? К журналам, их опубликовавшим? К американским руководствам по ОА?

Претензий нет. Есть один единственный вопрос: назовите конкретный хондропротектор, перечисленный в найденном Вами гайдлайне или в том же Харрисоне, который его издателями определялся бы лекарством, а не БАДом.


PS:

НИКТО, ни в США, ни в России НЕ ОСУДИТ меня или еще кого-либо за назначение артры или структума.

Осуждать доктора за назначение биодобавок не принято. Единственно, в России Вы можете называть это "назначением лекарств", а в США - придется уточнять, что рекомендуете "купить сапплимент (БАД по-нашему)".

[Dr.]

Сообщение от Hard

Претензий нет.

Отлично, претензий нет, эвиденс - есть, клинические рекомендации - присутствуют (если забыли, какие именно - процитирую гайд) - для меня, как практического врача, придерживающегося принципов медицины, основанной на доказанном, этого вполне достаточно

Сообщение от Hard

Есть один единственный вопрос: назовите конкретный хондропротектор, перечисленный в найденном Вами гайдлайне или в том же Харрисоне, который его издателями определялся бы лекарством, а не БАДом.

Отвечу на него сразу после того, как Вы мне найдете в этом же гайдлайне любой брэнд нэйм любого другого лекарственного средства . Напомню, что брэндовые имена не принято указывать в приличных руководствах. Указаны конкретные вещества - глюкозамин и хондроитин. А уж где мне взять лекарства:

Molécule(s) Chondroïtine sulfate


Classe thérapeutique Antiarthrosique



Laboratoire(s) Pierre Fabre




Indications STRUCTUM est utilisé dans le traitement des manifestations de l'arthrose.

Informations pratiques Délivré sans ordonnance.


Mode d'action Cette molécule inhibe l'élastase, enzyme responsable de la dégradation du cartilage, et favorise la synthése de cartilage.



Effets secondaires Des manifestations cutanées allergiques, des nausées ou des vomissements ont été observés avec STRUCTUM.


Contre-indications /
Précautions d'emploi STRUCTUM est contre-indiqué en cas d'allergie à l'un des constituants et chez l'enfant de moins de 16 ans.

En cas de grossesse ou d'allaitement, ne prenez STRUCTUM que sur avis médical.


Interactions
médicamenteuses Pas d'interaction répertoriée.


Surdosage En cas de doute, contactez rapidement votre médecin traitant ou le centre antipoison le plus proche.

Сообщение от Hard

PS: Осуждать доктора за назначение биодобавок не принято. Единственно, в России Вы можете называть это "назначением лекарств", а в США - придется уточнять, что рекомендуете "купить сапплимент (БАД по-нашему)".

А я не живу в США и фантазии FDA мне не указ . Мое дело - лечить конкретных людей, исповедуя принципы EBM. В России и Европе есть содержащие глюкозамин +/- хондроитин лекарственные средства и моя совесть чиста

[Hard]

Для кого я цитировал:

See Related Guideline from CURRENT Practice Guidelines in Primary Care 2006

Действительно, неужели для тех, кому

фантазии FDA мне не указ

Позиция не новая и на форуме встречающаяся периодически (всем известно, среди приверженцев чего).

В России и Европе есть содержащие глюкозамин +/- хондроитин лекарственные средства и моя совесть чиста

Никто на Вашу совесть не посягает - это Ваше личное дело. На ней не отразится, если Вы найдете еще массу типа "лекарственных в России и Европе средств", например, ноотропов и витаминов.

Отлично, претензий нет, эвиденс - есть, клинические рекомендации - присутствуют (если забыли, какие именно - процитирую гайд)

Зачем же цитировать то, что для Вас не указ? Лучше перечитайте статьи, к которым у нас с Вами "нет претензий". Там ясно сказано, что[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Это и есть тот уровень исследований, который позволяет выпускать соответствующие препараты в виде БАДов и никак не допускает считать их лекарствами (если, конечно, не производить их в России и ряде европейских стран с зачаточно доказательным законодательством в фарм сфере).

[Dr.]

Сообщение от Hard

Зачем же цитировать то, что для Вас не указ? Лучше перечитайте статьи, к которым у нас с Вами "нет претензий". Там ясно сказано, что[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Ну а при чем тут FDA, мое дело - эвиденс. Обратите внимание, что это я, дикий русич, цитирую Вам современные гайды, руководства и т.д., а Вы мне предлагаете осиливать "антишарлатанские" статьи, авторы которых слово background правильно написать не могут (статью в nejm'е не имею ввиду)

Сообщение от Hard

и ряде европейских стран с зачаточно доказательным законодательством в фарм сфере).

Это про Францию что ли? Жестко . А эта цитата Вам как понравилась из действующего гайда (): "It is reasonable to recommend a 60-day trial of the combination of glucosamine and chondroitin sulfate"? "Это Вам не привоз, это юнайтед стейтс оф-таки америка (с)"

Все-таки получается, что данные вещества - и есть пример БАДов, которые доказали свой терапевтический эффект. К сожалению, Вы ошибались, когда писали, что к ним 7 лет как уже потеряли интерес , как и ошибались в том, что они "еще кое-где-то-как-то" называются лекарствами .

[Hard]

Все-таки получается, что данные вещества - и есть пример БАДов, которые доказали свой терапевтический эффект.

Т.е, Вы все-таки согласны, что данные вещества официально считаются БАДами? А то, как-то нелогично получается: на книжки ссылаетесь - цитируете, а про официальную ситуацию на территории, где книжки печатались, т.е. про выводы и результаты - упомянуть забываете.

Вы ошибались, когда писали, что к ним 7 лет как уже потеряли интерес

Я же не говорил, что все потеряли интерес - БАДоторговцы очень даже интересуются.

Это про Францию что ли? Жестко

Ничего, Франция с ее мощной гомеопатией, витаминотерапией и ноотрополечением и не такое читает.

мое дело - эвиденс.

Если Вы про французский вариант эвиденса, то можете к хондропротекторам добавить еще и танакан, и магне-В6, и еще много чего, "доказанного во Франции" и любимого на постсоветском пространстве.

[Dr.]

Сообщение от Hard

Т.е, Вы все-таки согласны, что данные вещества официально считаются БАДами? А то, как-то нелогично получается: на книжки ссылаетесь - цитируете, а про официальную ситуацию на территории, где книжки печатались, т.е. про выводы и результаты - упомянуть забываете.

А теперь напомню, с чего начиналась тема . Тема начиналась с того, чтоя подверг критике вот это суждение: "PS: Тема о вытяжках-хондропротекторах уже не раз обсуждалась. Резюме должно звучать в том тоне, что эти товары являются лекарствами по форме (кое-где еще порой ), но БАДами по содержанию".

Я привел необходимые доказательства, чтобы дать понять - это БАДами они считаются еще кое-где-то-порой (я не настолько великий фанат США, чтобы считать их бОльшей частью мира ), а во всем остальном мире это - лекарства. Что совершенно НЕ ИСКЛЮЧАЕТ необходимость постмаркетинговых исследований.

Действительно, эвиденс, который играет на руку хондропротекторам, я брал из американских руководств потому, что они более убедительны, а их авторы - традиционно наиболее осторожны в своих выводах и суждениях, что мне и нравится. Если нужно - могу привести публикации и других стран

Конечно, удивительно, что, несмотря на многочисленные упоминания в различных руководствах в разделе "ЛЕЧЕНИЕ" их еще не причислили к лекарствам, но что ж поделать - время покажет.

Сообщение от Hard

Вы про французский вариант эвиденса, то можете к хондропротекторам добавить еще и танакан, и магне-В6, и еще много чего, "доказанного во Франции" и любимого на постсоветском пространстве.

Это вообще не вариант эвиденса, это аннотация к препарату, выпускаемого Пьер Фабр Просто затем, чтобы показать лекарственное происхождение

[dr.gala]

Внимательно читала дискуссию...Вот так долго, некрасиво и мучительно рождается истина !

[Mystical]

жалко не владею латинским , наверно много упустил