Синдром выгорания врача - слабость, вина или беда?

[Aminazinka]

Сообщение от Igor Simonov

У нас ведь деонтология только упоминается в институтах а не изучается, кто-нибудь про деонтологию читал или как всегда на тему выгорания между любителями дилетантами просто поболтаем?

Medicina Ars Nobilissima

Хм... ну если считать любителями дилетантами всех врачей, то пожалуй, болтать тут действительно не о чем. Хотя если Вам, уважаемый Игорь Симонов, не приходилось читать про деонтологию, это очень прискорбный факт. Мне приходилось. Больше того, я пару лет занималась изучением этого вопроса, даже на одной конференции выступила с докладом на тему "Личность врача как философская категория". Материала на тему этики и деонтологии достаточно. Одним из тезисов этого доклада был простой вопрос: врач больному и государству должен и обязан. А за счет каких ресурсов? Кто должен заниматься самим врачем? И на каком этапе? В процессе обучения? В течение трудовойй деятельности?
На 1999 г ответ звучал так: в процессе обучения и в процессе работы. Причем в процессе обучения сделать это легче. А в процессе работы сложнее, но гораздо нужнее. Не все студенты-медики станут врачами. Но почти все врачи (по моему мнению) рано или поздно сталкиваются с тем, что разница между необходимым и возможным в процессе профессиональной деятельности становится критической и надо что-то делать. И всякие раздумья над деонтологией, какими бы правильными они не были, ни к чему не приведут. Дело не в знании, дело в чувстве. Выгорание очень мало затрагивает интеллектуальные способности.

[bill]

Ну и причем эдесь деонтология?

[Igor Simonov]

Уважаемая Аминазинка,
Давайте прежде всего почитаем цитату которая у Вас в конце написана после ваших последних постов, т.е. давайте не чьи-то мысли а Ваши собственные высказывать.
По поводу интеллектуальных способностей речи как раз-то и не шло, хотя и есть понятие эмоцинальной интеллектуальности, и могу с Вами поспорить что это сказывается на выгорании докторов. Я говорил об образованности, Вы же согласитесь что никто не реагирует одинаково на болезнь своего близкого и на болезнь незнакомого пациента. Ну не может доктор болезненно реагировать на рабочую обстановку вокруг него, выгорая, потому что в таком случае от него мало будет толку как от доктора, как от мужа, отца и проч. Ну а если этот доктор с точки зрения эмоциональной интеллектуальности взвесит ситуацию и поймет что не может он каждую смерть переживать как смерть своего ребенка, что таким образом его не хватит ни на семью ни на очередного пациента, что не может он переживать одинаково за всё, что это непрофессионально. Вы же помните автора высказывания По Кому Звонит Колокол, Я имею в виду Джона Дона, так он сказал что когда человек умирает это не как глава книги, которая выбрасывается, а которая переводится на лучший язык. Ну а если доктор не оценивает что реально возможно и что нет, это его проблема как профессионала. Ну помните Пушкина - Делай что должно и пусть будет что будет.
Ну по поводу деонтологии можно спорить много потому что субъективное постарались замкнуть в объективное( Ну попробуйте объективно оценить боль, и медицина еще уверяет что это возможно), сделать правилом, т.е. то что Вы изучали несколько лет не поддается пониманию, как неуправляемые человеческие отношения можно управлять? Вы не изучали а повторяли чужие догмы, или как специалист в этой области Вы со мной поспорите?
То что доктора выгорают или любые профессионалы так это от давления обстоятельств, которые на них взваливают те кто говорит что может ими управлять, менеджеры, завы и замы и другие. Ну нельзя урпавлять ни докторами ни пациентми, хотя можно подготовить систему в которой эти профессионалы и пациенты работали бы более комфортно.
Ну скажем дайте пациентам поликлинику без зала ожидания. И это возможно, это уже есть. Тогда и доктора будут иметь меньше давления и выгорать будут меньше, но это должно работать комо система не за счет большего стресса на доктора, ведь и экстренные ситуации могут буть предусмотрены и затрата на них времени, проблема что заранее никто это програмировать не хочет, затраты и время и специалисты и кадры...
Тут Вам и доктору давать надо будет меньше, но для этого и образовывать надо и докторов и пациентов, а как это делать никто знать не хочет, легче сказать что этого и не существует, так дешевле, не правда ли?

medicina Ars Nobilissima

[Aminazinka]

Уважаемый Игорь Смирнов!
Из Вашего профиля трудно понять, доктор Вы или пациент, но из последнего поста - скорее пациент. Иначе Вы знали бы разницу между болезнью близкого врачу пациента или просто пациента для этого самого врача. Кроме того, Вы знали бы, что выгорание никак не зависит от того, что и сколько Вы знаете по общефилософской концепции, которую сейчас продвигаете. Знание того, каким образом протекает болезнь, не избавляет от необходимости лечить ее. А выгорание - профессиональная болезнь.

Ну не может доктор болезненно реагировать на рабочую обстановку вокруг него, выгорая, потому что в таком случае от него мало будет толку как от доктора, как от мужа, отца и проч.

То есть Вы предполагаете, что , приходя на работу, врач превращается в бесчувственную медицинскую машину?

что когда человек умирает это не как глава книги, которая выбрасывается, а которая переводится на лучший язык.

Расскажите это своему умирающему родителю и последите за реакцией.

Ну а если доктор не оценивает что реально возможно и что нет, это его проблема как профессионала.

Нет ничего невозможного для Вас, который не обязан делать это сам.

То что доктора выгорают или любые профессионалы так это от давления обстоятельств, которые на них взваливают те кто говорит что может ими управлять, менеджеры, завы и замы и другие. Ну нельзя урпавлять ни докторами ни пациентми, хотя можно подготовить систему в которой эти профессионалы и пациенты работали бы более комфортно.

Та же ремарка, что выше за одним дополнением - почему бы Вам не взять на себя часть ответственности за собственную жизнь, когда Вы лечитесь у врача? Откуда Вы взяли, что КТО-ТО должен сделать так, чтобы Вам было комфортно лечиться? Я не имею в виду условия пребывания, количество кроватей в палате и т.д. Имею в виду успех лечения и Ваши нервы по поводу того, что делает Ваш врач. Наши законы позволяют лечиться на основе цивилизованных отношений с врачем - получать полные разъяснения, принимать решение о согласии или отказе от лечения... Если Вам настолько не все равно - делайте это сами, так, как написано в законе! Почему врач, его начальство и начальство этого начальства Вам должны и обязаны? При том, что ни Вы, ни государство ничего врачу не должны, даже квалифицированную психологическую поддержку в трудной ситуации...

[Igor Simonov]

Уважаемая Аминазинка,
Вы правильно отметили что я пациент, как и все пребывающие на форуме когда-нибудь были пациентами, в большинстве же случаев я врач ( даже когда пребываю в состоянии пациента)
Я будучи врачем и пациентом ни разу не упомянул что врач обязан что-то пациенту, это глубоко Ваше умозаключение, прошу не приписявать его мне.
Вы предложили обсудить тему для обсуждения и если Вам не нравится мое мнение, обсудите это мнение а не меня. Ваше изучение деонтологии, похоже, прошло и позабылось, если есть какие вопросы протис этого высказывания, перечитайте свой пост. Вы модерируйте у себя на форумея, здесь же как я понял Вы спрашиваете мнения, так что реагируйте на мнение без показа своей клинической картины, доктор.
Я, как профессионал, визу перед собой следующий портрет молодого специалиста, без детей, с малым жизненным опытом, с большими ожиданиями и самомнением.
В дискуссии вы спрашиваете что должно быть и что можно изменить, я Вам просто напомню Вами забытую мысль. мне кажется что на форуме доктора уже знают немного тему и говорят что должно быть а не что уже естью. Вы позабыли?
Ну а про законы многие имеют представление но немногие их знают как и Вы, вы же не профессионал в закогнодательстве. И мне бы было интересно о каких законах Вы ведете речь о гражданском законодательстве, уголовном или профессиональном, мне было бы интересно побеседовать с .вами как со знатоком.
Ну а по поводу умирающих родителей это Вы правильно отметили, врач лечит пациента не как члена семьи, если есть вопросы почитайте клятву Гиппократа или Библию, возлюби ближнего( не всех а ближнего), если же вы вериите что доктор переживает за всех пациентов одинаково как за членов своей семьи, то этонемного гипокритично с Вашей стороны.
Простите что обсуждаем Вас а не тему, Ваши пожелания да будут услышаны.

Medicina Ars Nobilissima

[bill]

Деонтология, эмоциональная интеллектуальность и прочие слова.

Медицинская этика - это раздел философской дисциплины этики, объектом исследования которого являются морально-нравственные аспекты медицины. В более узком смысле под медицинской этикой понимают совокупность нравственных норм профессиональной деятельности медицинских работников. В последнем значении медицинская этика тесно соприкасается с медицинской деонтологией. Медицинская деонтология - это совокупность этических норм выполнения медработниками своих профессиональных обязанностей. Т.е. деонтология предусматривает преимущественно нормы взаимоотношений с больным. Медицинская этика предусматривает более широкий круг проблем - взаимоотношение с больным, медработниками между собой, с родственниками больного, здоровыми людьми. Эти два направления диалектически связаны между собой.

Несмотря на различие классовой морали, характерной для каждого вида общества людей, медицинская этика во все времена преследует общечеловеческие внеклассовые принципы медицинской профессии, определяемые ее гуманной сущностью - стремлением облегчить страдания и помочь больному человеку. Если эта первичная обязательная основа врачевания отсутствует, нельзя говорить о соблюдении моральных норм вообще. Примером тому может послужить деятельность врачей и ученых в фашисткой Германии и Японии, которые во время Великой Отечественной Войны сделали много открытий, которыми человечество пользуется до настоящего времени. Но в качестве экспериментального материала они использовали живых людей, в результате этого, решениями международных судов, их имена преданы забвению и как врачей, и как ученых - “Нюрнбергский кодекс”, 1947; Международный суд в Хабаровске, 1948.

Простите Вы что во всю эту чушь верите?

[Aminazinka]

Уважаемый Игорь Смирнов!
Касательно моих личных особенностей Вы ошиблись решительно во всем, но это не важно. Важно то, что к теме данного форума Вы так ничего и не прибавили, а обсуждение обширной законодательной базы, касающейся врача (начиная от Основ законодательства об охране здоровья граждан и кончая приложимыми статьями УК, ГК и всяких нюансов приказов МЗ РФ, которые влекут за собой последствия этих двух кодексов) здесь, по-моему, не уместно. Если хотите выяснить чего-то конкретное - открывайте отдельную тему.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Aminazinka

Касательно моих личных особенностей Вы ошиблись решительно во всем...

Ну, уж по поводу самомнения ошибиться трудно.

[Aminazinka]

Сообщение от V. ZAITSEV

Ну, уж по поводу самомнения ошибиться трудно.

Если по Вашему самооценка и самомнение - синонимы, то Вы правы.

[V. ZAITSEV]

Если Вам такое определение ближе, пусть будет - повышенная самооценка, с элементами самолюбования.

[bill]

А почему бы не сравнить индекс репутации?
И оставить не нужный спор.
Кстате, индекс дают врачи........

[Aminazinka]

Это все не так интересно. Мне не хочется, чтобы тема о столь болезненной проблеме превращалась в обсуждение моей личности (как бы она мне ни нравилась - здесь этому не место). Если господа Зайцев и Симонов желают его продолжить - пусть откроют новую тему в разделе, который я не модерирую (потому что подобный флуд вылетит с форума психотерапии, психиатрии и наркологии сразу, как я его увижу).

[Igor Simonov]

Синдром выгорания врача, это...
выдумки плохих профессионалов в оправдание своей некомпетентности
реальная проблема, но как быть - не знаю...
реальная проблема, нужны обязательные вспомогательные структуры при больницах - Балинтовские группы и психотерапевты для персонала
наверное, проблема есть, но меня это не касается Уважаемая Аминазинка,
Прискорбно слышать подобные реакции от доктора психотерапевта к которым
Вы себя причисляете, ну посмотрите, например, предложенное Вами голосование по теме ну ни флуд (очень уместное заминение русского слова более понятным иностранным, что очень профессионально для психотерапевта) ли это –из четырех вариантов только один похож на конструктивный. Ну зачем же програмировать негативизм с самого начала темы? Ну Вы как психотерапевт с большим опытом работы как такое допускаете? Да и вся тема вместо обсужения превратилась в форум вопросов и ответов, где на каждое мнение Вы позволяете выставлять Вашу и только Вашу негативную оценку.
Ну что же касается того, что врач ничего своему пациенту не обязан, то отсюда то и можно начинать про выгорание докторов. Ну конечно же врач обязан, именно обязан сделать доступным для пациента использование его прав (пациента) в ходе своей практики или лечебного процесса. ( Пациент имеет право сказать нет в любой момент лечебног процесса, пациент имеет право выбора, имеет право в доступном ему объяснении его состояния, а не просто объяснении, на право что бы к нему относились с достоинством и прочие что за некоторым небольшим различием варьируются в зависимости от страны) Потому что с самлшл гачала установления контакта с врачем пациент подпадает под его влияние, т.е. полагаясь на профессионализм доктора следует его рекомендациям. И чем активнее доктор будет помогать пациенту осуществлять эти его права тем активнее пациент будет помогать врачу. Есть ли у Вас, Аминазинка, в клинике такая просвятительная работа с пациентами? Конечто же не врач ее должен осуществлять а администрация. Ну хотя бы вывешены на видном месте в понятной форме права пациентов?
Ну вот тут подходит вопрос об администрации или менеджере клиники, т.е. это структура которая стоит над пациентом после врача или межлу врачем и пациентом? Т.е. если есть такая администраитивная структура которая знакома с пациентом нарпямую а не через врача, которая работает над улучшением отношений между доктором и пациентом, которая делает посещение пациентом врача именно более комфортнрой для пациента ( это же не нормальная ситуация быть больным) а значит и для врача, чтобы он не выгорал, не требовать от доктора показателей а смягчать его отношения с пациентами. Приглашать пациента, узнавать о нем раньше чем он узнал о Вас, это работа кадровика или менеджера. Это работа структуры которая бы не делала доктора лечащей машиной опять же с Ваших слов, а структура которая бы построила систему, именно систему в которой было бы предусмотрено комфортное отношение больного и врача с многочиленными вариациями, потомучто решение проблем по ходу процесса приносит много моральных и психических затрат., но эти проблемы уже могут быть предусмотрены и их решение м ожет быть спланировано. Ну как например отвечают на жалобу больного о неудовлетворительном обслуживании его, есть ли человек который делает это персонально или это просто доктор, знает ли доктор илиспециалист как принимать такие жалобы и следовать за их разрешением или это просто кто как знает и умеет в зависимости от желания?
Видите ли, Аминазинка у меня есть скажем небольшой опыт защиты докторов от из профессионального выгорания просто потому что такое выгорание на рабочем месте стоит очень дорого и просто недопустимо. Поэтому не могу поставить утвердительный ответ ни в одном из пунктов по теме, потому что разрешение проблемы есть, оно пока не совершенное, но есть и должно быть гораздо лучше чем есть сейчас, поэтому важнее то что должно быть а не что есть, потому что трудно или нет а проблему решить можно.
Ну а по поводу медицинской дконтологии позвольте мне не согласиться с доктором Биллом, т.к. деонтология в любой сакциальности даже в немедицинской рассматривает нравстенные, моральные и этические проблемы этой спциальности, между докторами или специалистами, мажеду докторами и пациентами и между профессионалами и их клиентами, почитайте Иммануила Канта если хотите. А по поводу репутации так это можно решить очень просто типа не впускать в форум оппонентов с репутацией ниже такого-то уровня, или ввести правило типа-
.пункт номер 1 оппонент с большей репутацией всегда прав
.пункт номер 2 если оппонент с большей репутацией неправ, смотри правило первое.
Я правильно оценил Вашу точку зрения по поводу репутаций?

Прошу прощения если мое мнение по теме не совпало с мнением Аминазинки или других оппонентов что может повлечь модерирование моего сообщения.

Medicina Ars Nobilissima

[bill]

пост закрыл

[Igor Simonov]

Боюсь уважаемый, вы и ваша репутация идентичны

Конструктивность Вашего поста, его содержательность , которые выражают коэффициент Вашей "репутации" заставляют меня задуматься о справедливости бытия