Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Форум для общения врачей педиатров

Форум для общения врачей педиатров Форум предназначен только для общения врачей между собой. Вопросы пациентов задаются на форуме Педиатрия.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 28.11.2008, 12:22
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,820
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr_StaSiL Посмотреть сообщение
по поводу СРК у меня мнение свое еще с института. Вот этот как раз диагноз я и считаю "помойкой". На СРК многие врачи сваливают обычно все что угодно.
К сожалению. В бытность мою практикующим врачом (психического профиля) пришлось насмотреться на пациентов, которые ГОДАМИ (NB!) имея диагноз СРК не получали адекватного лечения. Понимаете? Годами!!!!! Когда по большому счету это лечится одной (реже двумя) таблетками. Знаете, что хочется сделать, когда такой пациент после нескольких лет брожения между врачами наконец до тебя добрался? Рассказать ему правду. Но я очень сдерживалась. Поэтому получила репутацию доктора, который за месяц - два вылечивает многолетние болячки. Стыдно, да. А что поделаешь. Доктора же не виноваты, в общем-то, что путней информации не читали, английский забыли сразу после сдачи последнего зачета и вообще мало интересуются.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 28.11.2008, 12:29
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,443
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В принципе, Станислав - есть предложение.
Ответы на вопросы надо искать с определенной методологической базой. База, которой пользуются врачи всего цивилизованного мира, называется Evidence-Based Medicine. Ее знание позволит Вам самостоятельно и находить (это нетрудно), и оценивать (это сложнее) информацию. И... говорить с нами на одном языке.
Хороший набор знаний сформулирован в переведенной книге "Путеводитель читателя медицинской литературы". Читали?
Готовы поделиться в эл виде.
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 28.11.2008, 12:29
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Щас я уподоблюсь Великому Люпусу и кинусь ссылкой их NEJM:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Там кстати есть раздел "Mechanisms Other Than C. difficile Infection"
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 28.11.2008, 12:31
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,131
Поблагодарили 296 раз(а) за 287 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Видите ли, уважаемый коллега, наличие ссылки и краткого абстракта статьи в Пабмеде, само по себе не говорит о доказательствах, полученных в результате подобных "исследований". Как Вам уже писали коллеги с форума, для того чтобы определить стоит ли вообще читать работу, необходимо оценить ее качество, ее дизайн, если хотите. Если дизайн исследования никуда не годится, зачем ее вообще читать, если любые выводы, полученные в ходе такой работы вообще не могут иметь под собой никакой основы, а полученные результаты вследствие этого не могут обладать никакой доказательностью. К сожалению, так исторически сложилось, что отечественные работы по большей части не относятся к категории качественных медицинских исследований. Т.е. тут вопрос сугубо методологический - что есть доказательная медицина и как ее можно приложить к конкретной клинической практике.

Еще раз, ни в одном уважающем себя качественном учебнике по гастроэнтерологии нет такого понятия как дисбактериоз или дисбиоз. Существуют приблизительные нормы и довольно вариабельные "нормы" существования тех или иных видов микроогранизмов на разных участках желудочно-кишечного тракта, причем, скажем так, для наиболее широко распространенных в популяции. Это не означает, что обнаружение того или иного микроба в посеве кала будет отклонением от нормы. Это первое соображение.

Второе, какое имеет отношение все то, что высевается из стула к тому, что живет в кишке? Как первое соотносится со вторым?

Третье, из интереса, поинтересуйтесь на основании каких именно работ были установлены т.н. нормы содержания тех или иных бактерий в кале, а заодно, если отыщите эти работы, поинтересуйтесь их дизайном, чувствительностью метода и его специфичностью. А иначе, как Вы оцениваете полученные результаты? Какова их клиническая значимость? И что Вы будете делать с пациентом, у которого нет клиники, но имеются отклонения в анализе? Неужели Вы станете лечить анализ? Думаю, что поиск ответов на эти вопросы многое поставит на место в Вашем отношении к этому замечательному ноу-хау отечественных дисбактериологов.

Мне вот что непонятно. С одной стороны Вы декларируете бесполезность оценки посева кала в деле диагностики дисбактериоза, а несколькими постами позже Вы начинаете говорить о каких-то там нормах в этом анализе? Где же логика?

Комментарии к сообщению:
Sereda Andrey одобрил(а):
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 28.11.2008, 12:36
Dr_StaSiL Dr_StaSiL вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 28.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 3 раз(а) за 2 сообщений
Dr_StaSiL этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BBC Посмотреть сообщение
В принципе, Станислав - есть предложение.
Ответы на вопросы надо искать с определенной методологической базой. База, которой пользуются врачи всего цивилизованного мира, называется Evidence-Based Medicine. Ее знание позволит Вам самостоятельно и находить (это нетрудно), и оценивать (это сложнее) информацию. И... говорить с нами на одном языке.
Хороший набор знаний сформулирован в переведенной книге "Путеводитель читателя медицинской литературы". Читали?
Готовы поделиться в эл виде.
Буду рад получить подобную литературу.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 28.11.2008, 12:38
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,443
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Возьмите внизу "Обращения" http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29458

И прочтите правила -мыло я убрал. Нельзя...
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 28.11.2008, 12:41
Dr_StaSiL Dr_StaSiL вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 28.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 3 раз(а) за 2 сообщений
Dr_StaSiL этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alexdr Посмотреть сообщение

Мне вот что непонятно. С одной стороны Вы декларируете бесполезность оценки посева кала в деле диагностики дисбактериоза, а несколькими постами позже Вы начинаете говорить о каких-то там нормах в этом анализе? Где же логика?
Бесполезность заключается в том,что можно получить что угодно в качестве результата. И не факт что это будет патологией(не гвоорю о патогенных микроорганизмах). Про нормы - они ведь есть. Или их уже нет совсем никаких и это все мифы. (несколько постами выше я сказал, что эта информация про нормы у меня осталась в памяти из курса микробиологии)
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 28.11.2008, 12:45
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,131
Поблагодарили 296 раз(а) за 287 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr_StaSiL Посмотреть сообщение
Про нормы - они ведь есть. Или их уже нет совсем никаких и это все мифы. (несколько постами выше я сказал, что эта информация про нормы у меня осталась в памяти из курса микробиологии)
Коллега, про нормы я написал вот здесь:
Цитата:
Сообщение от alexdr Посмотреть сообщение
из интереса, поинтересуйтесь на основании каких именно работ были установлены т.н. нормы содержания тех или иных бактерий в кале, а заодно, если отыщите эти работы, поинтересуйтесь их дизайном, чувствительностью метода и его специфичностью. А иначе, как Вы оцениваете полученные результаты? Какова их клиническая значимость? И что Вы будете делать с пациентом, у которого нет клиники, но имеются отклонения в анализе? Неужели Вы станете лечить анализ? Думаю, что поиск ответов на эти вопросы многое поставит на место в Вашем отношении к этому замечательному ноу-хау отечественных дисбактериологов.
Думаю, что гораздо полезнее самому попытаться ответить на эти вопросы. Вы ведь все равно не поверите, пока сами не убедитесь.
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 28.11.2008, 12:49
Dr_StaSiL Dr_StaSiL вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 28.11.2008
Адрес: Челябинск
Сообщений: 42
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 3 раз(а) за 2 сообщений
Dr_StaSiL этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alexdr Посмотреть сообщение
Думаю, что гораздо полезнее самому попытаться ответить на эти вопросы. Вы ведь все равно не поверите, пока сами не убедитесь.
На самом деле поверю. Не все так безнадежно, чтобы уж совсем не верить людям и не слушать их. Все зависит от авторитетности источника
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 28.11.2008, 12:58
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,131
Поблагодарили 296 раз(а) за 287 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr_StaSiL Посмотреть сообщение
На самом деле поверю. Не все так безнадежно, чтобы уж совсем не верить людям и не слушать их. Все зависит от авторитетности источника
Ну и напрасно. "Верю, не верю", - это не из медицинского словаря. Верить нельзя никому, кроме доказанных фактов. А мнение пусть и очень уважаемых экспертов или как Вы их назвали "авторитетов" обладает крайне низким уровнем доказательности.

Про "нормы". Думаю, референсные значения, приводимые лабораториями никогда и никем не были валидизированы. Чувствительность и специфичность данного метода вообще не поддается никакой оценке. Именно поэтому неоднократно писали, что посев кала не годится для оценки состояния микрофлоры кишечника (никакого из его отделов). Доктор, это Ваша фраза:
Цитата:
Сообщение от Dr_StaSiL Посмотреть сообщение
Бесполезность заключается в том,что можно получить что угодно в качестве результата.
и о чем она говорит? Что же это за анализ, за нормы такие, когда можно получить что угодно у кого угодно, и при этом не наблюдается никакой корреляции с клинической картиной?

Комментарии к сообщению:
Aminazinka одобрил(а): никому верить нельзя. Everybody lies ©
Dr.Anisimova одобрил(а):
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 28.11.2008, 13:17
Аватар для Dr.
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 10,123
Поблагодарили 446 раз(а) за 427 сообщений
Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Тема - боян! Просьба выстроиться в две колонны и проследовать:

1) По вопросам тонкой кишки - сюда
2) По вопросам толстой кишки - вот сюда

Комментарии к сообщению:
Rodionov одобрил(а):
Dr.Nathalie одобрил(а):
Изображения
Тип файла: gif super_smilies074.gif (20.4 Кб, 620 просмотров)
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 28.11.2008, 15:40
tya tya вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 14.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 277
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 5 раз(а) за 5 сообщений
tya этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BBC Посмотреть сообщение
То есть нормы у каждого свои. Согласны?
Не согласны. Норма- понятие популяционное, а не индивидуальное.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 28.11.2008, 15:47
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,820
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И какая польза популяции от этих норм? И кстати, норм чего все-таки? Какое отношение бактерии в кале имеют к бактериям в кишечнике?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 28.11.2008, 16:01
tya tya вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 14.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 277
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 5 раз(а) за 5 сообщений
tya этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Какая польза от норм вообще? Странный вопрос, я думаю, Вы погорячились.
Для микрофлоры кишечника просто нормы никто не определял, т.к. сделать это весьма затруднительно. Поскольку, как сказал ВВС, состав этот зависит от многих факторов.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 28.11.2008, 16:03
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,820
Поблагодарили 611 раз(а) за 548 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не думайте, не погорячилась. Потому что речь в этой теме не идет "о нормах вообще", нам не до высокой философии. Мы тут про кишечную флору, Вы уж нас извините. Так вот.
Видите ли, в доказательной медицине есть такое понятие "твердые конечные точки". К ним, в частности, относится продолжительность жизни. Так вот как раз эта самая продолжительность жизни в некоторых странах, как Вы знаете, лет на 15-20-25 больше, чем у нас. По странному совпадению, именно в них никто не интересуется популяционным разглядыванием какашек.
Не знаете, почему?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 09:56.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.