Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Вакцинопрофилактика

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 26.06.2008, 10:44
AlexGold AlexGold вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.12.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 2,570
Поблагодарили 584 раз(а) за 482 сообщений
AlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Jilona Посмотреть сообщение
Дело не в величине избытка, а в индивидуальных особенностях организма, от которых зависит скорость выведения. Кому-то и 100гр обойдется, а кому-то лишние 10мкг смертельны будут.
Вы приводите очень интересные данные по разбросу времени полувыведения формальдегида в популяции. Можно ссылку на источник?
  #17  
Старый 26.06.2008, 11:16
Galileo Galileo вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Адрес: Украина
Сообщений: 50
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 9 раз(а) за 7 сообщений
Galileo этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGalileo этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Jilona Посмотреть сообщение
Не мое. Скептика.
Дело не в величине избытка, а в индивидуальных особенностях организма, от которых зависит скорость выведения. Кому-то и 100гр обойдется, а кому-то лишние 10мкг смертельны будут.
Может мне образования не хватает, но как соотносится время полувыведения из организма (в минутах, секундах), к 10мкг? Которые, кстати, вы взяли с потолка, а не у Скептика, и, видимо, не могут на самом деле быть смертельными не для кого. Если не с потолка, сдайте источник.
  #18  
Старый 26.06.2008, 15:28
Fornix Fornix вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: Минск, Беларусь
Сообщений: 184
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 12 раз(а) за 12 сообщений
Fornix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFornix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFornix этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Jilona Посмотреть сообщение
Кому-то и 100гр обойдется, а кому-то лишние 10мкг смертельны будут.
Спирт этиловый - тоже физиологический метаболит, но его Вам я даже нюхать не советую. Вдруг лишний миллиграмм окажется смертельным?
  #19  
Старый 26.06.2008, 16:37
Galileo Galileo вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Адрес: Украина
Сообщений: 50
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 9 раз(а) за 7 сообщений
Galileo этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGalileo этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Fornix Посмотреть сообщение
Спирт этиловый - тоже физиологический метаболит, но его Вам я даже нюхать не советую. Вдруг лишний миллиграмм окажется смертельным?
Тсссс! Им же перед прививкой кожу протирают кое-где!
Это ж новая глава в книге Котока...

Комментарии к сообщению:
Annabella одобрил(а):
  #20  
Старый 29.06.2008, 13:35
Jilona Jilona вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 14
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Jilona этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Повторяю: время выведения ЗАВИСИТ ОТ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ ОРГАНИЗМА.
Вы все прекрасно понимаете, о чем речь. Не надо ерничать и придуряться.

Комментарии к сообщению:
BBC не одобрил(а): Безграмотное суждение. Неуместный тон.
Бубусик одобрил(а):
  #21  
Старый 29.06.2008, 21:51
Аватар для Бубусик
Бубусик Бубусик вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 05.05.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 83
Сказал(а) спасибо: 79
Бубусик этот участник имеет отличную репутацию на форуме
В предыдущем сообщении от меня "одобрялка" ОШИБОЧНАЯ.
НЕ ОДОБРЯЮ [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
  #22  
Старый 29.06.2008, 22:19
Аватар для Sereda Andrey
Sereda Andrey Sereda Andrey вне форума
травматолог-ортопед
      
 
Регистрация: 04.04.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 4,208
Поблагодарили 700 раз(а) за 639 сообщений
Sereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSereda Andrey этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Jilona Посмотреть сообщение
Повторяю: время выведения ЗАВИСИТ ОТ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ ОРГАНИЗМА.
Вы все прекрасно понимаете, о чем речь. Не надо ерничать и придуряться.
Ну пускай, допустим. Скажите пожалуйста, как вы собираетесь определять и прогнозировать эти индивидуальные особенности?
  #23  
Старый 30.06.2008, 11:32
Аватар для Ixie
Ixie Ixie вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 21.04.2006
Адрес: Челябинск
Сообщений: 239
Сказал(а) спасибо: 202
Поблагодарили 49 раз(а) за 29 сообщений
Ixie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIxie этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Jilona, учитывая, что формальдегид в норме образуется в тканях, такие "индивидуальные особенности" приводили бы к отравлению организма продуктами собственной жизнедеятельности, причем это происходило бы достаточно быстро (учитывая количество данного вещества, ежедневно выводимого с мочой). Как вы можете объяснить, что эндогенный (т.е. производимый самим организмом) формальдегид выводится вне зависимости от "особенностей", а тот, что из вакцины (да еще и в крайне небольшом количестве), обязательно должен накопиться и причинить какой-то вред?

Последний раз редактировалось Ixie, 30.06.2008 в 12:26.
  #24  
Старый 30.06.2008, 11:41
Eithery Eithery вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 605
Сказал(а) спасибо: 258
Поблагодарили 54 раз(а) за 27 сообщений
Записей в дневнике: 1
Eithery этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEithery этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEithery этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEithery этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEithery этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я уже считала на одном форуме, позволю себе привести эти расчеты здесь. Поправьте меня, уважаемые врачи, если где-то закралась ошибка.


Цитата:
По совре*менным данным, в сыворотке крови крыс и людей, не подвергнутых внешнему воздей*ствию формальдегида, его средняя концентрация составляет 2,24 мкг/мл и 2,61 мкг/мл соответ*ственно
В дозе вакцин типа АКДС содержится 100-500 мкг формальдегида (он туда вводится для ослабления анатоксина). Введение этой дозы ребенку весом 5-6 кг (к 3 месяцам это минимальный вес здорового малыша, в основном больше) дает концетрацию 20 мкг на кило. Учитывая, что в ребенке объем крови составляет 8-9% от массы тела, получаем... 20-100 мкг на 80-90 г крови, то есть намного меньше нормальной физиологической концетрации (от 0,2 до 1,25 мкг/мл). Это в самом тощем ребенке. Простая математика. Так что однократное введение формальдегида в таком количестве просто биологически незначимо.
Причем мы не учитываем время жизни этого соединения в плазме крови. Как только он введен, начинается его распад и окисление, и выведение с потом и мочой.

Тут предполагается, что 1 мл крови весит 1 г, т.к. данных по весу крови мне найти не удалось. Есть данные об относительной плотности крови - 1.050-1.060, т.е. видимая разница несущественна для приблизительного расчета (получается 1 л весит 1050 кг, или 1 мл - 1,05 г), концетрация тогда составит от 0,26 до 1,31 мкг/мл

Последний раз редактировалось Eithery, 30.06.2008 в 12:15.
  #25  
Старый 30.06.2008, 19:55
Jilona Jilona вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 14
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Jilona этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Sereda Andrey Посмотреть сообщение
Ну пускай, допустим. Скажите пожалуйста, как вы собираетесь определять и прогнозировать эти индивидуальные особенности?
Да в том то и дело, что спрогнозировать это нельзя. Отсюда и риск.
  #26  
Старый 30.06.2008, 20:17
Jilona Jilona вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 14
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Jilona этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ixie Посмотреть сообщение
Jilona, учитывая, что формальдегид в норме образуется в тканях, такие "индивидуальные особенности" приводили бы к отравлению организма продуктами собственной жизнедеятельности, причем это происходило бы достаточно быстро (учитывая количество данного вещества, ежедневно выводимого с мочой). Как вы можете объяснить, что эндогенный (т.е. производимый самим организмом) формальдегид выводится вне зависимости от "особенностей", а тот, что из вакцины (да еще и в крайне небольшом количестве), обязательно должен накопиться и причинить какой-то вред?
Бывает и самоотравление организма - уремия к примеру.
Если организм ослаблен, и с собственными токсинами с трудом справляется, то введение дополнительных токсинов может закончится плачевно.
  #27  
Старый 30.06.2008, 20:18
Аватар для skeptic
skeptic skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Jilona Посмотреть сообщение
...Если даже такой необходимый элемент, как кальций, вводить в избытке, это черевато серьезными последствиями для здоровья. Что уж говорить про формальдегид!
Хлорид и лактат кальция в целях терапии вводят в грамовых количествах в целях терапии и без всякого вреда уже лет сто. Выдергивание аргументов с потолка - симптом абсолютно несимпатичной нагловатости. Не ПТУ-шница ли Вы, Jilona? Если так, то все мы лопухнулись с собеседником, беседуя вежливо и политкорректно. Диалог необходимо выдерживать в паритетном стиле.
  #28  
Старый 30.06.2008, 20:32
Jilona Jilona вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 14
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Jilona этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от skeptic Посмотреть сообщение
Хлорид и лактат кальция в целях терапии вводят в грамовых количествах в целях терапии и без всякого вреда уже лет сто.
Вот уж действительно, ПТУ-шный аргумент. Значит кальциноза не существует?
  #29  
Старый 30.06.2008, 20:52
serpent serpent вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 31.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 60
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 5 раз(а) за 3 сообщений
serpent этот участник имеет превосходную репутацию на форумеserpent этот участник имеет превосходную репутацию на форумеserpent этот участник имеет превосходную репутацию на форумеserpent этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Jilona, уремия - состояние декомпенсации функции почек, и она здесь совершенно ни при чём: мы не о критических состояниях говорим, когда, действительно, за изменениями показателей гомеостаза следить нужно очень тщательно, а о способности организма справляться с крайне незначительными изменениями внутренней среды. Так что если у Вас есть данные, говорящие о том, что не превышающее физиологическое значение количество вещества способно привести к отравлению - выкладывайте, если нет - не морочьте голову.

И всё-таки мучает меня вопрос, как же Вы суп солите... неужто без страха, неужто здесь Вам таки понятно, что миллиграмм, грамм и килограмм - принципиально разные по влиянию на организм величины? Отчего же не боитесь дать ребёнку лишний микрограмм соли натрия? Или он, по-Вашему, безопасен при превышении определённой концентрации в организме? Вы, вообще, представляете, КАКОЕ количество химических соединений содержится в еде и КАКОЕ ещё образуется в покормленном организме в процессе жизнедеятельности? Страшно?

Комментарии к сообщению:
skeptic одобрил(а): Терпение Ваше!
  #30  
Старый 01.07.2008, 10:21
Аватар для Ixie
Ixie Ixie вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 21.04.2006
Адрес: Челябинск
Сообщений: 239
Сказал(а) спасибо: 202
Поблагодарили 49 раз(а) за 29 сообщений
Ixie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIxie этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Jilona, бывает много чего. Уремия - это не "индивидуальная особенность", о которых вы говорили в прошлых постах.
Что вы подразумеваете под "организм ослаблен"? Уремия - это не "ослаблен", это, по-народному выражаясь, "почки отказали". При таких состояниях обычно не прививки ставят, а в реанимации лежат. Причем попадают туда достаточно быстро...

По пунктам:
1) Вакцина вводится не внутривенно, т.е. даже эти 100мкг формальдегида попадают в кровь постепенно, не повышая содержание его в крови на какие-то более-менее заметные величины.
2) Формальдегид в крови не живет долго - раскладывается на составляющие и утилизируется. Перечитайте начальный пост, там это упоминается (впрочем, там упоминается все, что нужно, а тут мы уже толчем воду в ступе).
3) Ежедневно организм грудного ребенка выводит не менее 4000 мкг формальдегида только с мочой (считая по 12 мкг/мл), без учета того, что было метаболизировано и выведено другими путями. Это в 40 раз больше, чем содержится в вакцине, и тем не менее это количество не причиняет ребенку никакого вреда.

Попробуйте объяснить хотя бы самой себе, почему 4000 мкг формальдегида в день не причиняют ребенку вреда, а 100 мкг 1 раз в 3 месяца - могут причинить.
Только не надо об "ослабленных организмах". Это словосочетание хорошо разве что для шарлатанов, которым "полечить" "ослабленные организмы" от несуществующих болячек очень полезно для их шарлатанского кошелька.

Комментарии к сообщению:
Galileo одобрил(а):
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 16:55.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.