Крик души

[localdoc]

Все дело в том, что от этого анализа ( бак посев на в- гемолитический стрептококк) зависит очень многое. Мы ждем его 5-7 дней и по результату должны назначить или не назначть антибактериальную терапию, если мазок придет ложно отрицательным и я не назначу антибиотик, а тонзиллит окажется стрептококковым, тогда есть риск получить ревматические осложнения.

[Korzun]

Сообщение от localdoc

Мы ждем его 5-7 дней и по результату должны назначить или не назначть антибактериальную терапию,

Как-то очень неправдоподобно. При ангине ждать 5-7 дней...

Обычно при микробной ангине антибиотик дается в первые-вторые сутки. Если высевается бета-стрептококк или положительный стрептатест, то лечение продолжается до 10 дней. Выбор всегда в пользу пациента, т.е. если хоть что-то положительно (включая просто клинику скарлатины - малиновый язык, сыпь и т.д. при отрицательных посевах), то лечим 10 дней.

[localdoc]

Антибактериальное лечение требуется только при стрептококковом тонзиллите, так как есть риск ревматических осложнений, в остальных случаях антибактериальная терапия не требуется. А какой возбудитель вызвал тонзиллит можно узнать только по стрептатестам( но они дорогие и не везде есть) или по бак посеву из зева. ждать можно до 9 дней.
При скарлатине антибиотик назначу по яркой клинике, а вот при обычных ангинах бывают затруднения.
https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=341295

[Korzun]

Сообщение от localdoc

Антибактериальное лечение требуется только при стрептококковом тонзиллите, так как есть риск ревматических осложнений, в остальных случаях антибактериальная терапия не требуется.

Это Вы сами придумали?
Микробные тозиллиты/фарингиты бывают еще, например, гонококковыми, дифтерийными, менингококковыми и т.д. И они требуют лечения антибиотиками. Микробы (не путать с вирусами) уничтожаются антибиотиками.
Вирусные неосложненные тонзиллиты, действительно, не требуют антибиотиков.
Наличие доказанного (клинически или лаборатоно) стрептококка требует увеличения длительности лечения антибиотиками до 10 дней. Цель - профилактика возможной ранней реинфекции, которая может повлечь яркий иммунный ответ (гломерулонефрит, ревматическая лихорадка).

P.S. Не люблю радикальные взгляды: кто-то всем подряд антибиотики, а другие любой ценой стараются их не назначать. Антибиотики - это не зло, чем раньше их при показаниях назначишь, тем меньше шансов на хронизацию. Антибиотики действуют на разные микробы, а не только на стрептококк.

P.P.S. Ссылка для скачивания Сэнфордского руководства по антимикробной терапии 46 издание, 2016 год, на английском: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[localdoc]

А как вы устанавливаете возбудителя острого тонзиллита? Только лишь по клинике? если с большей долей вероятности считаете, что возбудитель бактериальная инфекция - назначаете антибиотик, а через 7 дней приходит отрицательный мазок и вы прекращаете антибактериальное лечение? А если это оказался вирусный тонзиллит, значит зря 7 дней ребенок пил антибиотик, а если это ВЭБ, то можно и амоксициллиновую сыпь получить как осложнение. "Ни один даже самый опытный клиницист не способен визуально отличить налеты при стрептококковой ангине от остальных налетов - необходимо лабораторное подтверждение" ( Нельсон)
А дифтерийный, гонококковый и менингококковый тонзиллит как вы на глаз определяете и какой антибиотик выбираете для лечения?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Korzun]

Сообщение от localdoc

А как вы устанавливаете возбудителя острого тонзиллита? Только лишь по клинике? если с большей долей вероятности считаете, что возбудитель бактериальная инфекция - назначаете антибиотик, а через 7 дней приходит отрицательный мазок и вы прекращаете антибактериальное лечение? А если это оказался вирусный тонзиллит, значит зря 7 дней ребенок пил антибиотик, а если это ВЭБ, то можно и амоксициллиновую сыпь получить как осложнение. "Ни один даже самый опытный клиницист не способен визуально отличить налеты при стрептококковой ангине от остальных налетов - необходимо лабораторное подтверждение" ( Нельсон)
А дифтерийный, гонококковый и менингококковый тонзиллит как вы на глаз определяете и какой антибиотик выбираете для лечения?

1. 7 дней при ангине - срок самоизлечения. Ждать столько при микробной - ятрогения. У нас посевы делаются за 2 дня почему-то, стрептатест - почти моментально.
2. Цитата Нельсена - это про стрептококк. Осложненный тонзиллит видно глазом, дифтерийный тоже.
3. О ужас - зря пил, кошмар - сыпь. Если при менингококковом тонзиллите не дать в первый-второй день антибиотик, то может развиться менингит. Разницу чувствуете?
4. Чем бодаться лучше скачайте лучшее в мире руководство по моей ссылке. Может страх перед антибиотиками пройдет.
5. Если написали ерунду, то имейте мужество признать это:

Антибактериальное лечение требуется только при стрептококковом тонзиллите, так как есть риск ревматических осложнений, в остальных случаях антибактериальная терапия не требуется.

P.S. Не к Вам лично, а просто впечатление. Одни боятся при ангине антибиотик назначить, а другие грудничкам по поводу и без амикацин фигачат.

[Korzun]

Сообщение от Tihoma

Любой метод исследований обладает своей чувствительностью и специфичностью. Никогда посевы не были 100% чувствительными и даже 100% специфичными - очень много привходящих условий, о части которых Вы и сами написали: руки медсестры, профессионализм бактериологов и лаборантов, исправность и уровень погрешности оборудования, качество сред и т.д. и т.п.
И тогда пишем: "Несмотря на данные лабораторных/бактериологических исследований у пациента имеются выраженные клинические признаки того-то и того-то, что не позволяет полностью исключить то-то и то-то, в связи с чем рекомендовано назначение вот этого." Можно еще добавить красивое словосочетание Ex juvantibus.

Да и отрицательный посев и отрицательный стрептатест не исключают на 100% стрептококковую ангину, к сожалению.
И, ИМХО, лучше на 7 день бросить ее лечить, чем только начать.

[localdoc]

К сожалению или к счастью, я антибиотиков не боюсь. Но у нас их слишком широко применяют и я то же назначаю их чаще чем, наверное, это требуется. Я читаю статьи, посты и ответы врачей на РМС, если просмотрите последние страницы этой темы, увидите , что я поднимала уже тему тонзиллитов. Ждать до 9 дней и не давать антибиотик, не мною придуманно, посмотрите в разделе педиатрия. По вашей ссылке прошла и поймала вирус на свой комп ( извините если это не связано с вашей ссылкой и я ошиблась), теперь пишу с телефона.

[Korzun]

Сообщение от localdoc

К сожалению или к счастью, я антибиотиков не боюсь. Но у нас их слишком широко применяют и я то же назначаю их чаще чем, наверное, это требуется. Я читаю статьи, посты и ответы врачей на РМС, если просмотрите последние страницы этой темы, увидите , что я поднимала уже тему тонзиллитов. Ждать до 9 дней и не давать антибиотик, не мною придуманно, посмотрите в разделе педиатрия. По вашей ссылке прошла и поймала вирус на свой комп ( извините если это не связано с вашей ссылкой и я ошиблась), теперь пишу с телефона.

Ссылка моя из надежного источника, прямая на pdf, вирусов не содержит, перепроверил.

Я не педиатр, я кардиолог. Ревматическая лихорадка сейчас удел недоразвитых стран, в приличных странах ее очень сложно встретить - такова статистика. Статистики по РФ я не видел, но видел на нашем форуме не очень красивые примеры из жизни. Если интересно:
https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=397829
https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=403169
9 дней без антибиотика - это уже может быть атака ревматической лихорадки...

[localdoc]

Я работаю участковым педиатром, некоторые дети болеют о. тонзиллитами раз 5 за год. От дифтерии пневмококковой инфекции они привиты, гонококковая инфекция все же редкость у детей. Для меня представляет интерес отличить вирусный тонзиллит от стрептококкового. Да, бак посев у нас делаю долго 5- 7 дней, стрептатест у меня есть, но я покупаю его за свои деньги( удвольствие не дешевое) и я не могу всем его делать за свой счет, на участке тысяча детей. И поэтому 5 раз в год не хочется (зря) назначать антибиотик только из-за тонзиллита , ведь они еще и отитами болеют и др инфекциями.. .

[Korzun]

Повторю с чем я категорически не согласился:

Сообщение от localdoc

Антибактериальное лечение требуется только при стрептококковом тонзиллите, так как есть риск ревматических осложнений, в остальных случаях антибактериальная терапия не требуется.

1. Антибиотики нужны не только при стрептококковом тонзиллите.
2. Остальные случаи могут быть очень разными. И антибактериальная терапия может потребоваться.

P.S. Вспомнил еще один возможный вариант ангины - хламидийный. Посев вообще не поможет, а антибиотики нужны. И в осложнениях маячит синдром Рейтера. Казуистика, да, но как поступить правильно?
В литературе редкие виды тонзиллитов/фарингитов очень плохо диагностируются своевременно...

P.P.S. Яркий пример Ex juvantibus - туберкулез. Посев будет только через месяц, а лечение идет и не 5 дней, а месяц, и не цефалоспоринами, а тяжелыми препаратами...

[localdoc]

Я поняла вас, соглашусь, что антибиотики требуются не только при стрептококковом тонзиллите, но нет универсального антибиотика от всех тех инфекций которые вы перечислили, при каждой инфекции есть своя схема , свои препараты и назначая антибиотик на глаз можно и не попасть в цель.
А так как среди бак тонзиллитов на первом месте стоит стрептококковый и при не правильной диагностике возбудителя могут быть серьезные осложнения в виде ревматической атаки и промедление может быть опасным, то важнее сначала все же определиться стрептококковый это тонзиллит и начать лечение, с другими будем разбираться, кроме дифтерии конечно.
Спасибо за ссылку, все открылось. Буду разбираться.

[localdoc]

Александр Иванович, можно еще у вас как у кардиолога спросить. У нас лор врачи ( и не только они, а еще и иммунологи, инфекционисты) часто назначают детям анализы на АСЛО и при повышенных показателях обязательно назначают бициллин несколько инъекций с последующей пересдачей анализа. Но ведь это не нужно? АСЛО может быть повышено после перенесенной ангины еще 6 мес, может быть здоровое носительство. При каких уровнях АСЛО нужен все же бициллин или одним уровнем не обойтись ?

[Korzun]

Сообщение от localdoc

Александр Иванович, можно еще у вас как у кардиолога спросить. У нас лор врачи ( и не только они, а еще и иммунологи, инфекционисты) часто назначают детям анализы на АСЛО и при повышенных показателях обязательно назначают бициллин несколько инъекций с последующей пересдачей анализа. Но ведь это не нужно? АСЛО может быть повышено после перенесенной ангины еще 6 мес, может быть здоровое носительство. При каких уровнях АСЛО нужен все же бициллин или одним уровнем не обойтись ?

Не нужно и может.
Уровень АЛСО не имеет отношения к бициллину.
Первичная профилактика ревматической лихорадки: 10 дней антибиотиков.
Вторичная профилактика - нужен диагноз ревматической лихорадки (2 больших критерия или 1 большой и 2 малых) = бициллин по весу каждые 3-4 недели до определенного возраста.

Диагностика ревматической лихорадки:
Большие критерии:
- мигрирующий артрит по крупным суставам,
- кардит,
- хорея (специфические поражение ЦНС, ребенка как бы "крутит и выкручивает"),
- кольцевая эритема,
- подкожные узелки

Малые критерии:
- артралгия,
- лихорадка,
- острофазовые реакции,
- удлинение PQ

Остальное самодеятельность от лукавого.
Руководство во вложении.

[DocRagun]

Сообщение от Korzun

Это Вы сами придумали?
Микробные тозиллиты/фарингиты бывают еще, например, гонококковыми, дифтерийными, менингококковыми и т.д. И они требуют лечения антибиотиками. Микробы (не путать с вирусами) уничтожаются антибиотиками.
Вирусные неосложненные тонзиллиты, действительно, не требуют антибиотиков.
Наличие доказанного (клинически или лаборатоно) стрептококка требует увеличения длительности лечения антибиотиками до 10 дней. Цель - профилактика возможной ранней реинфекции, которая может повлечь яркий иммунный ответ (гломерулонефрит, ревматическая лихорадка).

P.S. Не люблю радикальные взгляды: кто-то всем подряд антибиотики, а другие любой ценой стараются их не назначать. Антибиотики - это не зло, чем раньше их при показаниях назначишь, тем меньше шансов на хронизацию. Антибиотики действуют на разные микробы, а не только на стрептококк.

P.P.S. Ссылка для скачивания Сэнфордского руководства по антимикробной терапии 46 издание, 2016 год, на английском: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Александр Иванович, к сожалению по Вашей ссылке "антимикробная терапия по джею сэнфорду 2016" недоступна