Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Форум для общения врачей педиатров

Форум для общения врачей педиатров Форум предназначен только для общения врачей между собой. Вопросы пациентов задаются на форуме Педиатрия.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #121  
Старый 29.06.2017, 22:05
localdoc localdoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.04.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 8 раз(а) за 4 сообщений
localdoc этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Все дело в том, что от этого анализа ( бак посев на в- гемолитический стрептококк) зависит очень многое. Мы ждем его 5-7 дней и по результату должны назначить или не назначть антибактериальную терапию, если мазок придет ложно отрицательным и я не назначу антибиотик, а тонзиллит окажется стрептококковым, тогда есть риск получить ревматические осложнения.
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 30.06.2017, 00:00
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,141
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,022 раз(а) за 3,842 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от localdoc Посмотреть сообщение
Мы ждем его 5-7 дней и по результату должны назначить или не назначть антибактериальную терапию,
Как-то очень неправдоподобно. При ангине ждать 5-7 дней...

Обычно при микробной ангине антибиотик дается в первые-вторые сутки. Если высевается бета-стрептококк или положительный стрептатест, то лечение продолжается до 10 дней. Выбор всегда в пользу пациента, т.е. если хоть что-то положительно (включая просто клинику скарлатины - малиновый язык, сыпь и т.д. при отрицательных посевах), то лечим 10 дней.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 30.06.2017, 14:53
localdoc localdoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.04.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 8 раз(а) за 4 сообщений
localdoc этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Антибактериальное лечение требуется только при стрептококковом тонзиллите, так как есть риск ревматических осложнений, в остальных случаях антибактериальная терапия не требуется. А какой возбудитель вызвал тонзиллит можно узнать только по стрептатестам( но они дорогие и не везде есть) или по бак посеву из зева. ждать можно до 9 дней.
При скарлатине антибиотик назначу по яркой клинике, а вот при обычных ангинах бывают затруднения.
https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=341295
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 30.06.2017, 16:02
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,141
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,022 раз(а) за 3,842 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от localdoc Посмотреть сообщение
Антибактериальное лечение требуется только при стрептококковом тонзиллите, так как есть риск ревматических осложнений, в остальных случаях антибактериальная терапия не требуется.
Это Вы сами придумали?
Микробные тозиллиты/фарингиты бывают еще, например, гонококковыми, дифтерийными, менингококковыми и т.д. И они требуют лечения антибиотиками. Микробы (не путать с вирусами) уничтожаются антибиотиками.
Вирусные неосложненные тонзиллиты, действительно, не требуют антибиотиков.
Наличие доказанного (клинически или лаборатоно) стрептококка требует увеличения длительности лечения антибиотиками до 10 дней. Цель - профилактика возможной ранней реинфекции, которая может повлечь яркий иммунный ответ (гломерулонефрит, ревматическая лихорадка).

P.S. Не люблю радикальные взгляды: кто-то всем подряд антибиотики, а другие любой ценой стараются их не назначать. Антибиотики - это не зло, чем раньше их при показаниях назначишь, тем меньше шансов на хронизацию. Антибиотики действуют на разные микробы, а не только на стрептококк.

P.P.S. Ссылка для скачивания Сэнфордского руководства по антимикробной терапии 46 издание, 2016 год, на английском: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
Tihoma одобрил(а):
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья

Последний раз редактировалось Korzun, 30.06.2017 в 16:24.
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 01.07.2017, 00:50
localdoc localdoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.04.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 8 раз(а) за 4 сообщений
localdoc этот участник имеет отличную репутацию на форуме
А как вы устанавливаете возбудителя острого тонзиллита? Только лишь по клинике? если с большей долей вероятности считаете, что возбудитель бактериальная инфекция - назначаете антибиотик, а через 7 дней приходит отрицательный мазок и вы прекращаете антибактериальное лечение? А если это оказался вирусный тонзиллит, значит зря 7 дней ребенок пил антибиотик, а если это ВЭБ, то можно и амоксициллиновую сыпь получить как осложнение. "Ни один даже самый опытный клиницист не способен визуально отличить налеты при стрептококковой ангине от остальных налетов - необходимо лабораторное подтверждение" ( Нельсон)
А дифтерийный, гонококковый и менингококковый тонзиллит как вы на глаз определяете и какой антибиотик выбираете для лечения?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
NadezhdaDoc одобрил(а):

Последний раз редактировалось localdoc, 01.07.2017 в 01:01.
Ответить с цитированием
  #126  
Старый 01.07.2017, 01:08
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,141
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,022 раз(а) за 3,842 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от localdoc Посмотреть сообщение
А как вы устанавливаете возбудителя острого тонзиллита? Только лишь по клинике? если с большей долей вероятности считаете, что возбудитель бактериальная инфекция - назначаете антибиотик, а через 7 дней приходит отрицательный мазок и вы прекращаете антибактериальное лечение? А если это оказался вирусный тонзиллит, значит зря 7 дней ребенок пил антибиотик, а если это ВЭБ, то можно и амоксициллиновую сыпь получить как осложнение. "Ни один даже самый опытный клиницист не способен визуально отличить налеты при стрептококковой ангине от остальных налетов - необходимо лабораторное подтверждение" ( Нельсон)
А дифтерийный, гонококковый и менингококковый тонзиллит как вы на глаз определяете и какой антибиотик выбираете для лечения?
1. 7 дней при ангине - срок самоизлечения. Ждать столько при микробной - ятрогения. У нас посевы делаются за 2 дня почему-то, стрептатест - почти моментально.
2. Цитата Нельсена - это про стрептококк. Осложненный тонзиллит видно глазом, дифтерийный тоже.
3. О ужас - зря пил, кошмар - сыпь. Если при менингококковом тонзиллите не дать в первый-второй день антибиотик, то может развиться менингит. Разницу чувствуете?
4. Чем бодаться лучше скачайте лучшее в мире руководство по моей ссылке. Может страх перед антибиотиками пройдет.
5. Если написали ерунду, то имейте мужество признать это:
Цитата:
Антибактериальное лечение требуется только при стрептококковом тонзиллите, так как есть риск ревматических осложнений, в остальных случаях антибактериальная терапия не требуется.
P.S. Не к Вам лично, а просто впечатление. Одни боятся при ангине антибиотик назначить, а другие грудничкам по поводу и без амикацин фигачат.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 01.07.2017, 01:32
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,141
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,022 раз(а) за 3,842 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Tihoma Посмотреть сообщение
Любой метод исследований обладает своей чувствительностью и специфичностью. Никогда посевы не были 100% чувствительными и даже 100% специфичными - очень много привходящих условий, о части которых Вы и сами написали: руки медсестры, профессионализм бактериологов и лаборантов, исправность и уровень погрешности оборудования, качество сред и т.д. и т.п.
И тогда пишем: "Несмотря на данные лабораторных/бактериологических исследований у пациента имеются выраженные клинические признаки того-то и того-то, что не позволяет полностью исключить то-то и то-то, в связи с чем рекомендовано назначение вот этого." Можно еще добавить красивое словосочетание Ex juvantibus.
Да и отрицательный посев и отрицательный стрептатест не исключают на 100% стрептококковую ангину, к сожалению.
И, ИМХО, лучше на 7 день бросить ее лечить, чем только начать.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 01.07.2017, 01:39
localdoc localdoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.04.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 8 раз(а) за 4 сообщений
localdoc этот участник имеет отличную репутацию на форуме
К сожалению или к счастью, я антибиотиков не боюсь. Но у нас их слишком широко применяют и я то же назначаю их чаще чем, наверное, это требуется. Я читаю статьи, посты и ответы врачей на РМС, если просмотрите последние страницы этой темы, увидите , что я поднимала уже тему тонзиллитов. Ждать до 9 дней и не давать антибиотик, не мною придуманно, посмотрите в разделе педиатрия. По вашей ссылке прошла и поймала вирус на свой комп ( извините если это не связано с вашей ссылкой и я ошиблась), теперь пишу с телефона.
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 01.07.2017, 01:49
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,141
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,022 раз(а) за 3,842 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от localdoc Посмотреть сообщение
К сожалению или к счастью, я антибиотиков не боюсь. Но у нас их слишком широко применяют и я то же назначаю их чаще чем, наверное, это требуется. Я читаю статьи, посты и ответы врачей на РМС, если просмотрите последние страницы этой темы, увидите , что я поднимала уже тему тонзиллитов. Ждать до 9 дней и не давать антибиотик, не мною придуманно, посмотрите в разделе педиатрия. По вашей ссылке прошла и поймала вирус на свой комп ( извините если это не связано с вашей ссылкой и я ошиблась), теперь пишу с телефона.
Ссылка моя из надежного источника, прямая на pdf, вирусов не содержит, перепроверил.

Я не педиатр, я кардиолог. Ревматическая лихорадка сейчас удел недоразвитых стран, в приличных странах ее очень сложно встретить - такова статистика. Статистики по РФ я не видел, но видел на нашем форуме не очень красивые примеры из жизни. Если интересно:
https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=397829
https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=403169
9 дней без антибиотика - это уже может быть атака ревматической лихорадки...
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья

Последний раз редактировалось Korzun, 01.07.2017 в 02:00.
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 01.07.2017, 02:10
localdoc localdoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.04.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 8 раз(а) за 4 сообщений
localdoc этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Я работаю участковым педиатром, некоторые дети болеют о. тонзиллитами раз 5 за год. От дифтерии пневмококковой инфекции они привиты, гонококковая инфекция все же редкость у детей. Для меня представляет интерес отличить вирусный тонзиллит от стрептококкового. Да, бак посев у нас делаю долго 5- 7 дней, стрептатест у меня есть, но я покупаю его за свои деньги( удвольствие не дешевое) и я не могу всем его делать за свой счет, на участке тысяча детей. И поэтому 5 раз в год не хочется (зря) назначать антибиотик только из-за тонзиллита , ведь они еще и отитами болеют и др инфекциями.. .
Ответить с цитированием
  #131  
Старый 01.07.2017, 11:39
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,141
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,022 раз(а) за 3,842 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Повторю с чем я категорически не согласился:
Цитата:
Сообщение от localdoc Посмотреть сообщение
Антибактериальное лечение требуется только при стрептококковом тонзиллите, так как есть риск ревматических осложнений, в остальных случаях антибактериальная терапия не требуется.
1. Антибиотики нужны не только при стрептококковом тонзиллите.
2. Остальные случаи могут быть очень разными. И антибактериальная терапия может потребоваться.

P.S. Вспомнил еще один возможный вариант ангины - хламидийный. Посев вообще не поможет, а антибиотики нужны. И в осложнениях маячит синдром Рейтера. Казуистика, да, но как поступить правильно?
В литературе редкие виды тонзиллитов/фарингитов очень плохо диагностируются своевременно...

P.P.S. Яркий пример Ex juvantibus - туберкулез. Посев будет только через месяц, а лечение идет и не 5 дней, а месяц, и не цефалоспоринами, а тяжелыми препаратами...
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья

Последний раз редактировалось Korzun, 01.07.2017 в 12:26.
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 01.07.2017, 20:31
localdoc localdoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.04.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 8 раз(а) за 4 сообщений
localdoc этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Я поняла вас, соглашусь, что антибиотики требуются не только при стрептококковом тонзиллите, но нет универсального антибиотика от всех тех инфекций которые вы перечислили, при каждой инфекции есть своя схема , свои препараты и назначая антибиотик на глаз можно и не попасть в цель.
А так как среди бак тонзиллитов на первом месте стоит стрептококковый и при не правильной диагностике возбудителя могут быть серьезные осложнения в виде ревматической атаки и промедление может быть опасным, то важнее сначала все же определиться стрептококковый это тонзиллит и начать лечение, с другими будем разбираться, кроме дифтерии конечно.
Спасибо за ссылку, все открылось. Буду разбираться.
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 01.07.2017, 20:54
localdoc localdoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.04.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 44
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 8 раз(а) за 4 сообщений
localdoc этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Александр Иванович, можно еще у вас как у кардиолога спросить. У нас лор врачи ( и не только они, а еще и иммунологи, инфекционисты) часто назначают детям анализы на АСЛО и при повышенных показателях обязательно назначают бициллин несколько инъекций с последующей пересдачей анализа. Но ведь это не нужно? АСЛО может быть повышено после перенесенной ангины еще 6 мес, может быть здоровое носительство. При каких уровнях АСЛО нужен все же бициллин или одним уровнем не обойтись ?
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 01.07.2017, 22:14
Аватар для Korzun
Korzun Korzun на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Адрес: Германия
Сообщений: 11,141
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 4,022 раз(а) за 3,842 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от localdoc Посмотреть сообщение
Александр Иванович, можно еще у вас как у кардиолога спросить. У нас лор врачи ( и не только они, а еще и иммунологи, инфекционисты) часто назначают детям анализы на АСЛО и при повышенных показателях обязательно назначают бициллин несколько инъекций с последующей пересдачей анализа. Но ведь это не нужно? АСЛО может быть повышено после перенесенной ангины еще 6 мес, может быть здоровое носительство. При каких уровнях АСЛО нужен все же бициллин или одним уровнем не обойтись ?
Не нужно и может.
Уровень АЛСО не имеет отношения к бициллину.
Первичная профилактика ревматической лихорадки: 10 дней антибиотиков.
Вторичная профилактика - нужен диагноз ревматической лихорадки (2 больших критерия или 1 большой и 2 малых) = бициллин по весу каждые 3-4 недели до определенного возраста.

Цитата:
Диагностика ревматической лихорадки:
Большие критерии:
- мигрирующий артрит по крупным суставам,
- кардит,
- хорея (специфические поражение ЦНС, ребенка как бы "крутит и выкручивает"),
- кольцевая эритема,
- подкожные узелки

Малые критерии:
- артралгия,
- лихорадка,
- острофазовые реакции,
- удлинение PQ
Остальное самодеятельность от лукавого.
Руководство во вложении.
Вложения
Тип файла: pdf RHEUMATIC FEVER, PHARYNGITIS GAS AHA Gudelines 2.2009.pdf (382.3 Кб, 38 просмотров)
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 09:42.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.