коронарные риски и бедный диабетолог

[Melnichenko]

В свое время ( Сергей Сергеевич не даст соврать ) по чисто техничским причинам я попыталась рассказть на форуме Эббот ( в девичестве Сольвей ) о том , как мы живем - можем с нашими больными с диабетом и ИБС ( согласитесь , сцена внезапной смерти 40 -летнего диабетика с диабетом 2 типа ( нет , не был , не учился , не смтрел , не понял ) не украшает нашу жизнь и достается всем .

Диабетиков много и всех детально на предмет ИБС бессимптомной не проверишь - хотя лиц с инфарктом тоже не мало , и их-то на предмет СД и НТГ ох как велено обследовать , нам же АДА сегодня не велит особо заморачиваться - а отечественный гайд прошлый чуть ли не сцинтиграфию предусмматривал ..
В этом плане , как мне кажется , сейчас некие подвижки чувтсвуются

На ЭНДО ( этов США такой съезд ) 3 ( ТРИ!! ) встречи с экспертами ДЛЯ эндокринологв были посвящены именно теме диабет и ИБС ( на всякий случай напомню . что нормализация гликемии при 2 типе предсмертно жизнь не продлевает )

Вот в рамках одной такой встречи была задачка :




ЗДОРОВЫЙ (нарушая правила, капсю) , тренированный мужчина 45 лет, в рамках дополнительного обследования вследствие желания своевременного принятия профилактических мер при скрытых нарушениях получает промежуточное значение по шкале коронарного кальция, его холестерин (по капиллярной крови) нормален.
Мужчина настаивает на консультации врача, поскольку получил аномальные параметры коронарного кальция.
ОН никогда не курил, использует низкожировое питание, выпивает ежедневно 1-2 бокала красного вина, бегает по 45 мин 4-5 дней в неделю ИМТ 25, 2 кг/ м2 АД - 112 /69 мм рт ст
В остальном -здоров

Какие еще нужны клинические и рутинные лабораторные тесты?
Надо ли oценивать С-RP?
Аполипопротеин?
СIMT?
Катетеризация?
А если бы х-н был существенно увеличен?

Постараемся абстрагирвоаться от версий - гед нам , дуракам , чай пить - как пизнались мне кардиологи ЭНЦ , не такая уж и редкая ситуация даже среди наших осин .. Можно прокомментирвать для эндокринолога ?

[audovichenko]

Я бы сделала развернутый липидный профиль и принимала решение, исходя из его результатов. На первый раз - больше никаких дообследований...

[Yariko]

Сообщение от Melnichenko

ЗДОРОВЫЙ (нарушая правила, капсю) , тренированный мужчина 45 лет, в рамках дополнительного обследования вследствие желания своевременного принятия профилактических мер при скрытых нарушениях получает промежуточное значение по шкале коронарного кальция, его холестерин (по капиллярной крови) нормален.
Мужчина настаивает на консультации врача, поскольку получил аномальные параметры коронарного кальция.
ОН никогда не курил, использует низкожировое питание, выпивает ежедневно 1-2 бокала красного вина, бегает по 45 мин 4-5 дней в неделю ИМТ 25, 2 кг/ м2 АД - 112 /69 мм рт ст
В остальном -здоров

Сообщение от Melnichenko

Какие еще нужны клинические и рутинные лабораторные тесты?

липидный спектр

Сообщение от Melnichenko

Надо ли oценивать С-RP?

CLASS III: NO BENEFIT
1. In asymptomatic high-risk adults, measurement of CRP is not recommended for cardiovascular risk assessment (21). (Level of Evidence: B)

Сообщение от Melnichenko

Аполипопротеин?

Recommendation for Lipoprotein and Apolipoprotein Assessments
CLASS III: NO BENEFIT
1. Measurement of lipid parameters, including lipoproteins, apolipoproteins, particle size, and density, beyond a standard fasting lipid profile is not recommended for cardiovascular risk assessment in asymptomatic adults (17). (Level of Evidence: C)

СIMT?

CLASS IIa
1. Measurement of carotid artery intima-media thickness is reasonable for cardiovascular risk assessment in asymptomatic adults at intermediate risk (43,44).

Катетеризация?

нет

А если бы х-н был существенно увеличен?

ответ тот же

[Nastydoc]

Сообщение от audovichenko

Я бы сделала развернутый липидный профиль и принимала решение, исходя из его результатов. На первый раз - больше никаких дообследований...

я бы тоже так поступила


По шкале score риск низкий

[Melnichenko]

Фишка в коронарном кальции - по этой шкале у него ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ риск , в том-то и дело , что здоровый дядя помимо всяких традици онных шкал пошел на доп обследование

[oldangio]

Сообщение от Melnichenko

Фишка в коронарном кальции - по этой шкале у него ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ риск , в том-то и дело , что здоровый дядя помимо всяких традици онных шкал пошел на доп обследование

А где делали коронарный кальций, если не секрет?

[Nastydoc]

Сообщение от Melnichenko

Фишка в коронарном кальции - по этой шкале у него ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ риск , в том-то и дело , что здоровый дядя помимо всяких традици онных шкал пошел на доп обследование

по какой шкале? в score такого нет

[Melnichenko]

Шкала рисков по коронарному кальцию - особь статья
Score - это "шкала" и шкал этих немало .
Гражданин из американской задачки делал коронарной кальций где хотел - наши у Тернового ( но это будут уже совсем другие наши )

[oldangio]

Сообщение от Melnichenko

Шкала рисков по коронарному кальцию - особь статья
Score - это "шкала" и шкал этих немало .
Гражданин из американской задачки делал коронарной кальций где хотел - наши у Тернового ( но это будут уже совсем другие наши )

Даже американцам делать КК надо только у нас - Терновой

[tourunov]

Есть консенсус по коронарному кальцию 2007 года. Там сказано следующее:

What is the role of coronary calcium measurement by
CT scan in patients with low CHD risk (below 10%
10-year risk of estimated CHD events)?
The Committee does not recommend use of CAC
measurement in this selected patient group. This
patient group is similar to the “population screening”
scenario, and the Committee does not recommend
screening of the general population using
CAC measurement.

и

Should there be additional cardiac testing when a patient
is found to have high coronary calcium score (e.g., CAC
greater than 400)?
Current clinical practice guidelines indicate that patients
classified as high risk based on high risk factor
burden or existence of known high-risk disease states
(e.g., diabetes) are regarded as candidates for intensive
preventive therapies (medical treatments). There is no
clear evidence that additional non-invasive testing in
this patient population will result in more appropriate
selection of treatments.

Т.е. этому пациенту изучать кальцификацию стенок артерий не было смысла; более того, даже при выявлении большого количества кальцинатов рекомендуется только усиленная профилактика, а не дальнейшее обследование, у нашего же пациента коронарный кальций был средний.
Вообще, складывается ощущение, что исследование коронарного кальция - больше интересная идея, чем реально эффективный клинический инструмент. Это же относится и к МСКТ-КАГ, хотя и в гораздо меньшей степени.

[FilippovaYulia]

А я бы этому здоровому-тренированному и сахар проверила - я этот сахар всем проверяю... поголовно, ни на какие группы риска не смотрю - уж больно на язвы и гниющие ноги насмотрелась...(ой)...

[Melnichenko]

Увжаемая Настя !

На всякий случай - Вы разговариваете не с гнустными мерзавцами , стремящимся втрюхать никому не нужные обследования невинным людям , лишь бы заработать на хлеб с маслом . Тему предложил вполне нормальный человек на минуточку периодически явялющийся еще и экспенртом при разных там внезапных смертях лиц с СД, и менее всего желающий ( хотя и понимающий тщету сих желазний ) подобных развлечений у себя в клинике.

Я уже говорила или нет ( не помню -но это и без меня все знают ) но СД 2 типа приравнен в каком-то из нулевых Национальной Академией Здоровье США к ИБС ( так вот просто и написано - СД - эквивалент ИБС , в дальнейшем стали мягко попроавять - СД 2 -важнейший фактор риска ИБС )

В 2009 году предложено использовать коронарный кальций американциами как критерий риска ИБС при СД,в 2010 та же самая мысль проскользнула уже в гайде российской по липидам ( см журнал Атеросклероз )

Словом , у меня потихонечку начаты работы в 1 МГМУ о сравненении данных по коронарному кальцию , оценке рисков коронарных по РАЗНЫМ (!!! ) шкалам при диабете ( диабет уже ставит человека над банальными шкалами рисков ) и чуствовала я себя страшно продвинутой - и вот такой облом : задачка , представленная ведущим экспертом из Вашингтона ( ENDO 2011 - не конференция в районной б-це )

ПРИ этом нет даже рыданий по типу тех , которые мы все издает при выявлении инсиденталомы или определении АТТРО при нормальном ТТГ- зачем , зачем сие Вы проводили ?

Наоборот , соврешенно спокойная история ( как сказал мне один кардиолог на сегодня в мире уже имеющая место быть - деньги есть , хочется здоровья и контроля )

И вот ситуация.. Далее будут еще другие , но в этой , как мне кажется , следующие ключевые точки - суперздоровье не мешает заблудившемуся кальцию ( кстати , а чего он заблудился ? ) откладываться куда не надо, оценка коронарного кальция перестает быть экзотикой ( в скором времени и у нас ), если это не экзотика для практически здоровых , то тем более любопытна сиутация с больными , ну и счто делать ?

Эксперт дает такой же ответ , как и АЕ Удовиченко - липидный спектр , + еще важную вещь - семейный анамнез ( типа что-то же его гложет , почему -то же не простату каждый день на УЗИ смтрят ему )

[Nastydoc]

Галина Афанасьевна! В том то и дело, у больного нет СД, он здоров - не кажется ли Вам, что обнаружив кальций в сосудах при отсутсвии других признаков атерослкероза и низком, близком к нулевому, риске по пресловутой шкале score надо оставить больного в покое, взять у него расширенный спектр липидный и отпустить с миром, ведь подняв волнение вокруг этого кальция у больного без диабета мы получим только лишнюю невротизацию и зацикленность на своем здоровье у молодого мужчины. Если бы у него был СД, дискуссия бы велась в другом русле. Ради чего было обследование? "обследование ради обследования", это неправильно. В теме Интересные ссылки я приводила ссылку на статью о том, что в США ведется дело о растрате миллионов на стентирования без показаний, ноги растут у этого из похожих ситуаций, либо нечистоплотные врачи (как в том примере) либо сверхзацикленные на своем здоровье пациенты, пыл обследоваться которых вовремя не уняли.

[acha]

присоединяюсь к коллегам, ограничиваюсь липидным спектром. сахар тоже люблю, потому тоже поддерживаю. + лекция на предмет лишних исследований.

[Melnichenko]

Еще раз - я ПРИВЕЛА задачку от эксперта , вы заметили ?

Оотве ЭКСПЕРТА же я и приведу ( если вы заметили , это что-то вродже тестов для врачей) и эта ЛЕКЦИЯ посвящена crуptic ( примем за скрытые ) макерам кардиаьного риска .
Лекция прочитана Alan Chait ДЛЯ ДИАБЕТОЛОГОВ и начинается именно с этого примера - будут и другие.
Разумеется , возможно что кто-то из коллег уже обзевался , ездючи каждый год в Штаты на эту дурацкую ЭНДО , что у Вас лично в сортире на даче эти сборнирки встреч с экспертами лежат но я то СПЕЦИАЛЬНО прошу привозить мне с конгрессов ( лавку не оставишь надолго ) именно эти сборники .
Поэтомуи рискнула начать сей разговор .