Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Ixie]

AnTe, ну, за примерами вредного влияния цивилизации далеко ходить не нужно. Много еды + мало движения = ожирение, а уж от него столько разнообразных проблем... Многие из которых исчезают, если ситуацию исправить в сторону "природной нормы" - больше двигаться и меньше есть. А некоторые, особенно если тому ожирению много лет и много килограммов, без фармпрепаратов вылечить уже нельзя. А виноват в ситуации кто? Почти в 100% случаев - сам человек, которому лень оторвать попу от дивана и пойти на беговую дорожку, и невкусно кушать овощи, а вкусно кушать булочки с котлетами и картошку-фри.

Еще одна "проблема цивилизации" - то, что людей научились спасать. Даже очень больных. Поддерживать их так, что они благодаря лекарствам могут вести вполне нормальный образ жизни.

Вообще, то, что "дикие" племена так уж здоровы и благополучны - миф, не более. У них несколько другие проблемы со здоровьем, чем у цивилизованных. Зато смертность больше. Да, и при столкновении с цивилизацией многие племена достаточно быстро вымирают - какие-то из-за инфекций (заражаются при контакте, а лечить-то не умеют), другие - от водки...

[Б_ПЦ]

Сообщение от AnTe

Вы предлагаете отбросить статистику о повышении температуры после ввода вакцины, по причине того, что она может повыситься и без ввода вакцины? А с остальными симптомами что? Тоже не коллекционировать?

Нет, не предлагаю. Я предлагаю не притягивать за уши сомнительные связи, давая эмоционально-однобокую интерпретацию для целевой аудитории внушаемых мамаш любым последовательным событиям, первое из которых, введение вакцины.

Сообщение от AnTe

Если бы звёзды были к вам не столь благосклонны, если бы не эта случайность с колесом, - больному ребёнку, заместо того, чтобы дать медотвод, поставили бы прививку, и ещё неизвестно, чем бы это кончилось, т.к. по инструкции такого делать нельзя, а современная наука и, в большей мере, сегодняшняя мед.система, слишком часто не позволяет выявить течение заболевания на его начальных стадиях.

Если на момент осмотра ребенок был бы признан здоровым, не вижу особого криминала в вакцинации.
Сомневаюсь в заинтересованности сотрудников вацинального центра сделать прививку ценой 500 рублей с риском скандала из-за вакцинации заведомо больного ребенка. Во всяком случае, моему ребенку уже было однажды отказано в постановке вакцины ввиду того, что к моменту обращения врач счёл не долеченным имевшийся у него конъюктивит.

[Justafather]

Сообщение от AnTe

Если я правильно понял сформулированные здесь мысли специалистов, - цивилизация представляет собой рассадник микробов и вирусов, плюс нездоровый образ жизни, всё это влияет на здоровье ("среднее") крайне негативно, однако, медицина, и, что по теме, фармакологические препараты, употребляемые глобально (другого слова не подобрал), исправляют положение, в результате увеличивая как среднюю продолжительность, так и "среднестатистическое здоровье" общества.

Это называется утрировать и переврать (других слов не подобрал)

[AnTe]

Сообщение от Б_ПЦ

Нет, не предлагаю. Я предлагаю не притягивать за уши сомнительные связи, давая эмоционально-однобокую интерпретацию для целевой аудитории внушаемых мамаш любым последовательным событиям, первое из которых, введение вакцины.

Вопрос в том, какие связи сомнительные, какие - нет. В описании АКДС есть слова о том, что повышение температуры - нормально. В чём сомнения?

Сообщение от Б_ПЦ

Если на момент осмотра ребенок был бы признан здоровым, не вижу особого криминала в вакцинации.

Никакого криминала нет. Я так понимаю, если ночью у ребёнка поднялась температура - значит днём он уже был болен. Если не ошибаюсь, вакцинация больного ребёнка запрещена. Разумеется, установление факта того, что ребёнок болеет проводится по некоторым признакам (например, температура), и если этих признаков не было в наличии - криминала никакого нет. Это просто несовершенство методики.

Для того, чтобы был "криминал" - необходимо, чтобы был умысел или халатность врача. Разве я писал о таком?

Сообщение от Б_ПЦ

Сомневаюсь в заинтересованности сотрудников вацинального центра сделать прививку ценой 500 рублей с риском скандала
....

Это вообще из области фантастики. К чему Вы это?

Ещё у меня вопрос к ув. Alex Gold, по его комментарию, почему если "не представляет опасности", - прививку, если ребёнок болеет, не ставят?

[AnTe]

Сообщение от Justafather

Это называется утрировать и переврать (других слов не подобрал)

погодите-погодите. Чего это я утрировал и переврал?

По-моему, сейчас всё сходится. К тому же лично я в моём выводе не вижу повода для обид или недовольств. Что именно в выводе неверно?

[dr.Ira]

Сообщение от AnTe

Я так понимаю, если ночью у ребёнка поднялась температура - значит днём он уже был болен.

Вы понимаете неправильно. Но для чтения курса инфекционных болезней здесь нет ни места, ни времени.

[AlexGold]

Сообщение от AnTe

Ещё у меня вопрос к ув. Alex Gold, по его комментарию, почему если "не представляет опасности", - прививку, если ребёнок болеет, не ставят?

Потому что это неудобно родителям и врачам, а также для того чтобы лучше распознавать и регистрировать неблагоприятные события в поствакцинальном периоде, которые в рассматриваемом случае тяжело отдифференцировать от симптоматики и осложнений текущей инфекции.

[VOLHA]

Сообщение от AnTe

Ещё у меня вопрос к ув. Алех Голд, по его комментарию, почему если "не представляет опасности", - прививку, если ребёнок болеет, не ставят?

[[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Vaccines at Sick Visits?

CONCLUSIONS: Immunization at sick visits was associated with decreased rates of well-child care, especially among those without previous vaccine delay. This strong association between immunization at sick visits and well-child care should be considered in any plan to restructure pediatric preventive care.]

Возможно, скоро и к йетому придут ;-)

[YSY]

Много всего сказано, но всё равно ничего не понятно, почему-то врачи не приводят доводы, почему прививку делать надо, а только ругают за вопросы, от прямых вопросом уходят. Из всех прочитанных страниц, я сделала вывод, что врачи считают, что надо больше бояться заболеть, чем осложнений от прививки. И поэтому прививаться. Такую позицию я считаю неправильной. Нет, нет, я не из тех, я делаю своему ребёнку прививки, я верю, что прививки, это защита от болезней. Я не врач, глупая, я слушаюсь умного врача, только доделываю всю работу за врача. Перед прививкой сдаю кровь, мочу, всякими способами выманивая направление, веду на платную консультацию к педиатру другому, там его прослушивают, еду в поликлинику, там под дверями прививочного кабинета меряю температуру своим термометром, читаю и пытаюсь разобраться, что же в эти прививки впихнули. А после прививок долго и мучительно лечу ребёнка от всяких ОРЗ. И всё чаще и чаще встаёт вопрос, оправдана ли моя вера врачам. И по понятиям врачей, я хорошая мама, я слушаюсь врачей, только вот наш умный врач с температурой 38 загоняла нас на прививку, никогда не осматривала перед прививкой и так по всем поликлиникам. А после тяжёлой перенесённой инфекции, нам ещё кололи иммуноглобулины (после них нельзя делать прививку), на следующий день, в буквальном смысле затащили с угрозами мужа с ребёнком на прививку. Хотя о заболевании знали, слава богу, не сделали, хотя мой муж, вообще слепо верит врачам и сделает, как они скажут и проверять ничего не станет и таких много людей. И может быть прививки хорошие, но с таким врачом очень легко получить осложнение. Я вообще молчу по поводу вакцин, там вообще ничего не узнаешь, когда просишь сказать страну изготовителя, маркировку и под этим расписаться, на тебя кричат с неистовой силой. Чего боятся? Ответственности? И после этого врачи хотят, чтобы мы верили. Если бы перед прививкой врач осмотрел ребёнка должным образом, взял анализы, честно рассказал обо всех последствиях, противопоказаниях, подписался под тем, что ребёнок здоров до вакцинации, (чтобы потом не сказать, что температура не связанна с прививкой и последующее заболевание тоже и аллергия вовсе не на прививку, а на неправильное питание), а затем и под маркировкой вакцины, датой поставки, партии и всего остального, тут ещё можно доверится, но я таких не встречала и нет их, врачи просто говорят "на прививку и всё! Так надо!" Что касается моего личного опыта, против прививок, то меня мама всегда прививала, боясь рассказов врачей, так вот лично я дважды!!! переболела краснухой, а говорят, ей болеют один раз, а притом, я была привита. А после прививки от полиомиелита, тяжело болела, мучилась температурой и аллергией, и всё это в моей карте. И такие ведь истории есть, вы знаете их, может их немного, как говорят врачи, но они есть, и кто решает, чей ребёнок из числа таких исключений, а чей нет? И кто решает, какой болезнью заболеет в своей жизни ребёнок? Один хороший врач, сказал, что прививки можно делать, только абсолютно здоровым детям, а там они станут как все, вот этому я верю. Но абсолютно здоровых детей, почти нет.

[Б_ПЦ]

Сообщение от YSY

Много всего сказано, но всё равно ничего не понятно, почему-то врачи не приводят доводы, почему прививку делать надо, а только ругают за вопросы, от прямых вопросом уходят. Из всех прочитанных страниц, я сделала вывод, что врачи считают, что надо больше бояться заболеть, чем осложнений от прививки. И поэтому прививаться. Такую позицию я считаю неправильной.

Мне кажется Ваш вывод не верен. Мой вывод, как пациента и матери ребенка, несколько другой:
Никто не отнимает у меня права принимать решения как поступить с вакцинацией и никто не агитирует вакцинироваться. Здесь всего лишь пытаются дать информацию, чтобы свой выбор я сделала осознанно.

Есть риск заразиться заболеванием, которое очень тяжело переносится и которое может быть смертельно опасным для ребенка.
Есть риск получить осложнение от прививки от этого заболевания.
Нам предлагают сравнить эти риски и на основании этого сравнения принять решение и нести ответственность за последствия.

Сообщение от YSY

Я вообще молчу по поводу вакцин, там вообще ничего не узнаешь, когда просишь сказать страну изготовителя, маркировку и под этим расписаться, на тебя кричат с неистовой силой. Чего боятся? Ответственности? И после этого врачи хотят, чтобы мы верили. Если бы перед прививкой врач осмотрел ребёнка должным образом, взял анализы, честно рассказал обо всех последствиях, противопоказаниях, подписался под тем, что ребёнок здоров до вакцинации

Российская медицинская система, мягко говоря, далека от совершенства, но здаесь Вы не правы сами.
В разделе педиатрия, есть отличная статья доктора Самойленко В.В. "Права родителей больного ребенка". Нужно не жаловаться на жизнь, а понять свои права и вежливо о них напоминать. Слабость многих пациентов в их безграмотности.

[YSY]

Спасибо за ответ Б ПЦ, но вы сами себе противоречите. Во-первых, напомню, что мой ребёнок привит.

-«Мне кажется Ваш вывод не верен. Мой вывод, как пациента и матери ребенка, несколько другой:
Никто не отнимает у меня права принимать решения как поступить с вакцинацией, и никто не агитирует вакцинироваться. Здесь всего лишь пытаются дать информацию, чтобы свой выбор я сделала осознанно».

Сказать, что вы, родители делаете выбор, самое простое, это уход от ответственности, делали вы прививку или нет, во всём обвинят вас, это и так понятно. Никто не агитирует вакцинироваться? Как это никто, о чём вы говорите? Наше государство нас агитирует, говоря, что не возьмут детей в садик, школы, наши врачи нас агитируют, пугая болезнями, смертью, отказом лечить нас. Чтобы отказаться от прививки в буквальном смысле надо со Страной судиться.

-«Есть риск заразиться заболеванием, которое очень тяжело переносится и которое может быть смертельно опасным для ребенка.
Есть риск получить осложнение от прививки от этого заболевания.
Нам предлагают сравнить эти риски и на основании этого сравнения принять решение и нести ответственность за последствия.»


Какой риск? Вы знаете точные цифры этих рисков, я нет. И не надо статистику других Стран, городов, времённых периодов, хотя бы педиатр извещал о рисках на данном участке, к которому относится ребёнок, этих данных нет. Сколько детей привитых заболело, сколько не привитых заболело, а сколько, перенесло детей осложнений от прививки. А почему родители не могут увидеть эту информацию? Почему это прячется? И ведёт ли вообще кто-то этот учёт?

-"Российская медицинская система, мягко говоря, далека от совершенства, но здесь Вы не правы сами.
В разделе педиатрия, есть отличная статья доктора Самойленко В.В. "Права родителей больного ребенка". Нужно не жаловаться на жизнь, а понять свои права и вежливо о них напоминать. Слабость многих пациентов в их безграмотности".

Насчёт прав, думаете, я молчу? Когда я открываю рот о своих правах, мне его закрываю те же врачи, потому что я не врач, я ничего не понимаю и должна во всём слушать врачей, они специалисты, они кончали мединститут, а дальше что? Подавать в суд? Смысл?
Если честно, во время беременности, очень захотелось, выучиться на врача.
Мне интересно, как врачи прокомментируют мною перенесённую дважды краснуху, несмотря на прививки. Наш педиатр, своему внуку и двум внучкам прививки не делает, потому что во время своей молодости, сделала сыну прививку, а его инфицировали вот тем же гепатитом, причем у неё есть все документы, потому что перед прививкой по рекомендации врача гастроэнтеролога, сделали полное обследование печени, узи, печёночные пробы. Вот вроде и не прививка виновата, а халатность врачей и она медик должна это понимать, но почему не даёт своих внуков прививать, а чужих детей заставляет делать прививки. Я никого ни в чём не обвиняю, не спорю, я просто хочу разобраться, понять, и кроме вас, врачи, спросить некого.

Дорогие врачи ответьте пожалуйста.
Получается, что смысл прививки сводится к тому, чтобы не попасть в риск заболевания, стоит рискнуть осложнениями от прививки. Из двух зол выбрать малую? хотя и прививки вас не защищают от заболевания, от которого вы прививаетесь, а заболевание проходит мягче, а как это определяется? Откуда врачи знаю как определённый организм, отреагирует и будет бороться с прививкой и без неё в болезни?

[Justafather]

Сообщение от YSY

Перед прививкой сдаю кровь, мочу, всякими способами выманивая направление, веду на платную консультацию к педиатру другому, там его прослушивают, еду в поликлинику, там под дверями прививочного кабинета меряю температуру своим термометром, читаю и пытаюсь разобраться, что же в эти прививки впихнули.

Скажите, а Вы уверены, что вся эта бурная деятельность имеет хоть какой-то смысл?

[Dr.Anisimova]

Мне интересно, как врачи прокомментируют мною перенесённую дважды краснуху, несмотря на прививки.

- чем докажите краснуху 2 раза?осмотром врача?-доктора плохие, могут ошибаться

Насчёт прав, думаете, я молчу? Когда я открываю рот о своих правах, мне его закрываю те же врачи, потому что я не врач, я ничего не понимаю и должна во всём слушать врачей, они специалисты, они кончали мединститут, а дальше что? Подавать в суд? Смысл?

- не нужно открывать рот, Вы просто пишите письменный отказ, объяснения с Вас врачи не потребуют, за своего ребенка отвечаете Вы прежде всего

А после прививок долго и мучительно лечу ребёнка от всяких ОРЗ.

- ребенка лечить от ОРЗ не нужно
Вся проблема в одном, Вы поспешили написать, но абсолютно ничего не прочитали, ни одной темы по вакцинации, либо не поняли, одно из двух, третего не дано
Еще Вы перепутали темы, здесь мы говорим только про вакцинопрофилактику, но не про плохую медицину нашей страны и плохих врачей. Во всем Вашем тексте аргументов, на которые не было ответа в предыдущих разделах, нет ни одного. Есть только раздражение, отчаяние и т.д. Вы не забывайте, что все врачи этого форума также ходят по поликлиникам и сталкиваются с тем же самым что и Вы. На что-то хотите открыть глаза?

Получается, что смысл прививки сводится к тому, чтобы не попасть в риск заболевания, стоит рискнуть осложнениями от прививки.

- да, естественно, только риски несопоставимы
- любая манипуляция врачебная, ЛЮБАЯ, которая даже предназначенна спасти больного, всегда имеет риск осложнения, даже самая безобидная
Инъекция-всегда риск постинъекционного абсцесса.
О своем, о родном: Вы знаете, чем раньше сифилис лечили-жуткие и "адские смеси"-подогретые и масляные, жуть как больно, а какие абсцессы бывают..., а што делать, нос всем нужен был. Современные прививки, да с такими иголочками-пальчики оближешь на этом фоне
Витаминки, травку-муравку, любое лекарство попили-всегда риск аллергической реакции, понимаете, всегда. Это тоже самое, ой, коллега навеяла, при туберкулезе думать о риске постинъекционного абсцесса, или о побочных эффектах изониазида. Туберкулез та страшнее.
Мы итак знаем и обсуждаем на форуме с коллегами как тяжко в наше медицинское время, какие мы отсталые и т.д. Мы такие же пациенты наших же больниц как и Вы. Только думать нужно и все. Родители должны думать, не просто верить врачу или ругаться, а думать, аргументировать.
Что значит, верить врачу? Не нужно верить. Есть сомнения, задавайте вопросы. Усомнились, потрудитесь, найдите другого специалиста, который не мило будет улыбаться, чистенький в беленьком(такому тока верить), а сможет аргументированно объяснить(чем на форуме и занимаемся). То, что таких мало, мы и сами знаем. Нужно исходить из реальности, в которой живем. Мы тоже страдаем от того, что таких, как специалисты форума-меньшинство пока, к сожалению Нам тоже приходится биться иногда очень сурьезно за "качественную медицину". Один такой конфликт/дискуссия дорогого стоит. Наталкиваемся примерно на тоже, что и Вы-на стену. По 10 страниц уходит, чтобы всем форумом на его "верю и все тут" без аргументов у врача(вроде бы что-то да подразумевает) хоть сомнение зародить, что дисбактериоз-это не напасть 21 века

[Наталья П.]

1. Страна, чтобы избежать эпидемий и сопутствующего ей огромного расхода денег предлагает гражданам профилактическую вакцинацию, ограничивая кое где права непривитых граждан, не привились ли те по болезни или собственному желанию. По аналогии с водительскими правами - не имеешь - не будешь управлять транспортным средством. И это правильно. Без ряда прививок не в пустят в некоторые страны. и это тоже правильно.
Непривитые живут спокойно до тех пор, пока вокруг все привиты, тк "паразитируют" на коллективном иммунитете. Борьба непривитых за отмену прививок равнозначна пилению ветки, на которой сидишь.

2. Есть такой мединструмент - скальпель. Им можно спасти жизнь. Но им можно нанести повреждения, вызвать осложнение, можно вообще зарезать. А можно им вообще не пользоваться (отказаться от операции со всеми вытекающими последствиями). И что, в этом скальпель виноват? Запретим его из-за того, что кто-то неправильно его использует, пусть хирурги пальцем ковыряют. То же и с вакцинами. Неправильная организация прививочного процесса дискредитирует вакцины, но вакцины в этом не виноваты, это человеческий фактор, на него и надо влиять, а не от вакцинации отказываться.

[YSY]

Уважаемый доктор Анисимова.
На ваши вопросы, ---«чем докажите краснуху 2 раза? Осмотром врача?- доктора плохие могут ошибаться.»----
Вот в этой фразе сказано всё! Доказать я могу своей медицинской картой, в которой стоят диагнозы, подписи врачей и печати. А так же заключение комиссии, тогда за этим следили. Краснуху не так легко спутать с другим заболеванием, иначе каждый раз, когда врачи ставят диагноз непривитому ребёнку краснуха, они тоже доктора плохие. И первый раз встречаю, чтобы коллег называли плохими докторами. В то время как раз были хорошие врачи, ответственный, боящиеся(пусть вас улыбнёт эта фраза). Представляю, как бы вы отреагировали, если бы я сказала, что меня парализовало от прививки.

-«Еще Вы перепутали темы, здесь мы говорим только про вакцинопрофилактику, но не про плохую медицину нашей страны и плохих врачей. Во всем Вашем тексте аргументов, на которые не было ответа в предыдущих разделах, нет ни одного. Есть только раздражение, отчаяние и т.д. Вы не забывайте, что все врачи этого форума также ходят по поликлиникам и сталкиваются с тем же самым что и Вы. На что-то хотите открыть глаза?»-

Отличная медицина в нашей стране, я ни на что не жалуюсь, я могу лишь предлагать, чтобы нам дали немного информации.
А у меня нет никакого отчаянья и раздражения, я очень люблю докторов! А тему я неперепутала, я задаю простые вопросы о вакцинопрофилактике, так вы уходите от них! Или ответ про краснуху, можно считать ответом? Почему вы не можете снисходительно, ответь на вопросы вы ведь знаете ответ. Из вашего ответа, я сделала такой вывод, лучше защитить вакцину, но обругать врачей.

На мой вопрос:
Получается, что смысл прививки сводится к тому, чтобы не попасть в риск заболевания, стоит рискнуть осложнениями от прививки.

- «да, естественно, только риски несопоставимы»
Вполне достаточный ответ, спасибо, почему вы в этом вопросе увидели агрессию, я не понимаю.

-«самая безобидная Инъекция-всегда риск постинфекционного абсцесса.
О своем, о родном: Вы знаете, чем раньше сифилис лечили-жуткие и "адские смеси» - подогретые и масляные, жуть как больно, а какие абсцессы бывают..., а што делать, нос всем нужен был. Современные прививки, да с такими иголочками-пальчики оближешь на этом фон»-

А это зачем? Как можно сопоставлять прогрессирующий сифилис и риск (возможность) заболеть коклюшем, дифтерией и т.д.???
Не обижайтесь на меня, но может, вы поймёте глупых интересующихся мамаш, но вот такие суждения, не поддаются логике и действует отталкивающе, вызывают недоверие. Мне кажется, врачу хотелось бы понимать своих пациентов, почему не давать односложных ответов, без проведения не логичных примеров.
Я ещё раз скажу у нас прекрасный врач, зачем искать Другова?
Доктор Justafather написал, уверенна ли я, что моя бурная деятельность (сдача анализов, измерение температуры, прослушивание ребёнка, осмотр горла) имеет хоть какой-то смысл. Я, да уверенна, потому что уже писала, как нас с температурой 38 вели на АКДС, или это считается нормой? У ребёнка есть хронические заболевания, и сдача крови необходима, да и чтобы не упустить вялотекущее ОРЗ, да и зачем я это пишу, вы сами это знаете, это на всех врачебных сайтах написано.
Всё чего я прошу, это просто ответить на мои вопросы, почему вас это обижает, настраивает негативно? Или нам не положено знать?