Тактика при синусите. Врачебная дискуссия.

[ENT_1]

Вот еще полезная ссылка: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Реальный клинический случай попробую подобрать.
Тактика лечения синуситов в России и США не отличается, кроме частоты применения пункций в/ч пазух.

[FRSM]

2 ЕNТ 1. Вы приводите ссылки даже 28-летней давности и широко цитируете e-medicine и medscape - источники обшей информации для младших врачей в специальностях, удалённых от ЛОР.

Более того, ети сайты не являются ЕBМ-весомыми в отличиe от уже представленных национальных гайдов, выпушенных не раньше 2007 и основанных на доказательном уровне.

[ENT_1]

Сообщение от FRSM

2 ЕNТ 1. Вы приводите ссылки даже 28-летней давности и широко цитируете e-medicine и medscape - источники обшей информации для младших врачей в специальностях, удалённых от ЛОР.

Более того, ети сайты не являются ЕBМ-весомыми в отличиe от уже представленных национальных гайдов, выпушенных не раньше 2007 и основанных на доказательном уровне.

А кто такие "младшие врачи", позвольте узнать? И в чем конкретно меньше доказательности в emecicine, medscape? Все статьи этих источников основаны проведенных исследованиях, а не на размышлениях, да и ссылаться на них удобнее, поскольку все четко и лаконично структуированно.
Что касается рекомендаций, то они основаны на тех же научных работах и более подробно рассматривают алгоритмы лечения.
Статьи из emedicine цитирую не только я, но и большинство докторов РМС, думаю они не считают себя "младшими докторами".

Национальные гайды - вещь полезная и познавательная, можно ссылаться и на них. Если Вы считаете, что я с ними не знакома, то Вы ошибаетесь.

Вопрос ко всем докторам: вы так же считаете emedicine и др. ресурсы недостаточно доказательными?

[yananshs]

Сообщение от ENT_1

Национальные гайды - вещь полезная и познавательная, можно ссылаться и на них. Если Вы считаете, что я с ними не знакома, то Вы ошибаетесь.

Вопрос ко всем докторам: вы так же считаете емедицине и др. ресурсы недостаточно доказательными?

В emedicine бывают ошибки. В обшем всегда лучше сверять с guidelines, systematic reviews, последним изданием Harrison, Nelson etc.

P.S. Ни в коем случае не читайте в emedicine статьи в про рак шитовидной железы. Ошибка на ошибке.

[Rodionov]

Сообщение от yananshs

В обшем всегда лучше сверять с.... последним изданием Harrison, Nelson etc.

Аха, а потом кто-то ВЕЛИКИЙ скажет, что Harrison - это тоже для младших врачей.. это вроде уже проходили, ссылку только не найду...

Вообще я восхищаюсь терпению и выдержке уважаемой коллеги ENT_1 в ситуации, когда некоторые участники заняли позицию Портоса: "Я дерусь потому, что я дерусь!".

(почти запрещенный прием) Предлагаю особо могучим поборникам ЕВМ, не знающим, как уже побольнее ЕВМ-нуть, вернуться ненадолго в Рашу (на пару годиков) и внедрить ЕВМ в отдельно взятой больничке... Зато потом можно будет подискутировать на равных.

[yananshs]

Сообщение от Rodionov

Вообще я восхищаюсь терпению и выдержке уважаемой коллеги ЕНТ_1 в ситуации, когда некоторые участники заняли позицию Портоса: "Я дерусь потому, что я дерусь!".
(почти запрещенный прием) Предлагаю особо могучим поборникам ЕВМ, не знающим, как уже побольнее ЕВМ-нуть, вернуться ненадолго в Рашу (на пару годиков) и внедрить ЕВМ в отдельно взятой больничке... Зато потом можно будет подискутировать на равных.

Я думаю, ЕNТ в вашей зашите не нуждается. Девушка умная. Разберется что к чему. О сложностях внедрения ЕBМ в больничках известно. Но ето не повод не говорить о нормальной медицине на РМС. Ну хоть где-то можно было. Когда-то РМС помог вам разобраться в некоторых проблемах вашей кафедры, не так ли?
Побольнее? да, иногда расставание с заблуждениями бывает болезненным. Но иначе нельзя. Иначе никогда ни в какой больничке ничего не изменится.

[FRSM]

Для начала ознакомьтесь с :

Clin Exp Allergy. 2008 Feb;38(2):260-75.

BSACI guidelines for the management of rhinosinusitis and nasal polyposis.

Scadding GK, Durham SR, Mirakian R, Jones NS, Drake-Lee AB, Ryan D, Dixon TA, Huber PA, Nasser SM; British Society for Allergy and Clinical Immunology.

The Royal National Throat Nose & Ear Hospital, Gray's Inn Road, London, UK.

This guidance for the management of patients with rhinosinusitis and nasal polyposis has been prepared by the Standards of Care Committee (SOCC) of the British Society for Allergy and Clinical Immunology (BSACI). The recommendations are based on evidence and expert opinion and are evidence graded. These guidelines are for the benefit of both adult physicians and paediatricians treating allergic conditions. Rhinosinusitis implies inflammation of the nose and sinuses which may or may not have an infective component and includes nasal polyposis. Acute rhinosinusitis lasts up to 12 weeks and resolves completely. Chronic rhinosinusitis persists over 12 weeks and may involve acute exacerbations. Rhinosinusitis is common, affecting around 15% of the population and causes significant reduction in quality of life. The diagnosis is based largely on symptoms with confirmation by nasendoscopy. Computerized tomography scans and magnetic resonance imaging are abnormal in approximately one third of the population so are not recommended for routine diagnosis but should be reserved for those with acute complications, diagnostic uncertainty or failed medical therapy. Underlying conditions such as immune deficiency, Wegener's granulomatosis, Churg-Strauss syndrome, aspirin hypersensitivity and allergic fungal sinusitis may present as rhinosinusitis. There are few good quality trials in this area but the available evidence suggests that treatment is primarily medical, involving douching, corticosteroids, antibiotics, anti-leukotrienes, and anti-histamines. Endoscopic sinus surgery should be considered for complications, anatomical variations causing local obstruction, allergic fungal disease or patients who remain very symptomatic despite medical treatment. Further well conducted trials in clearly defined patient groups are needed to improve management.

[ENT_1]

Вполне согласна, что во всех трудах могут встречаться ошибки.
Вы можете привести примеры ошибок на emedicine? И если это действительно так, то насколько можно считать верными итоги дискуссий на РМС?
Что касается различных рекомендаций, то безусловно их нужно читать каждому доктору.

С чем связаны ошибки в статьях про рак щитовидной железы?

[FRSM]

Младшие - ето врачи, которые заходят в кабинет зав. отделением со своим мнением, а выходят с мнением шефа.

Ешё им свойственно доказывать пользу и распространённость антральной пункции со ссылкой на статью, в которой говорится противоположное:

Sinus puncture and aspiration

An otorhinolaryngologist may perform this procedure in complex, persistent cases of rhinosinusitis. However, sinus puncture and aspiration has no role in the routine assessment of acute rhinosinusitis.

[Melnichenko]

"""Not all available tests are specific for papillary cancer of the thyroid. Higher-than-normal levels of thyroxine (reference range is 4.5-12.5 mcg/dL), triiodothyronine (reference range is 100-200 ng/dL), and thyroid-stimulating hormone (TSH) (reference range is 0.2-4.7 mIU/dL) may indicate thyroid cancer."""""""""""""- ну вот с чем может быть связано такое заявление?
С чем связана такая ошибка? Писали сильно быстро? О чем-то ином думали? Пропустили какие-то нужные слова? не хватило милы их нашлепать?
Кстати, до того был тоже нехилый совет - все тесты посмотреть...
Проблема откуда берутся ошибки где-то местами философская.. Это проблема рыжих кошек

Как мы стремимся к уменьшению неточностей и ляпов на РМС?
Указанием на источники цитирования, критическим отношением к прочианному ( первый крупный ляп я нашла на 4-ом курсе в учебнике Мясникова по внутренним болезням ) и услышанному, тем, что участники Тиронета, нпрм, вообще в международной тусовке по щитовидной железе

Словом, работаем - не ленимся .

Но чем так дорога возможность спунктировать синусит? Почему эта позиция незыблема и даже рак щитовидной железы призван на помощь?

[Rodionov]

Сообщение от Melnichenko

Но чем так дорога возможность спунктировать синусит?

Насколько я понимаю, коллега и не отрицает, что в России эта процедура выполняется чаще, чем имеет смысл делать, но неужели она одна в этом виновата?

[yananshs]

Сообщение от Rodionov

Насколько я понимаю, коллега и не отрицает, что в России эта процедура выполняется чаще, чем имеет смысл делать, но неужели она одна в этом виновата?

Конечно нет. Никто и не говорит, что она виновата.
Ваше рыцарство похвально, если только оно не будет мешать молодому доктору понять проблему. Что же все-таки дороже? Истина или Платон?

[dr.Ira]

Сообщение от yananshs

Что же все-таки дороже? Истина или Платон?

Разумеется, Платон. С ним, хоть, выпить можно...Вина. В котором истина.

[Melnichenko]

В принципе любой врач, понимающий, что работа с пациtнтом ведется неидеально и может вестись лучше, имеющий возможность изменить ситуацию ( а наша коллега не в лесу работает,мы знаем о ее руководителях и кафедре ) несет моральную отвественность за состояние дел в его отрасли

Я виновата в том, что до сих пор нет закона о иодированной соли, я виновата , что порой так нелепы решения по поводу узлов, я виновата, что далеко не все врачи вообще умеют пальпировать железу

Мы с вами виноваты в том, что селективный забор при альдостероме не вошел в виде нормальной профедуры в нашу жизнь

Я знаю о проблeмах в моей отрасли и по мере сил вместе с коллегами пытаюсь изменит ситуацию - вы также читаете лекции и помогаете больным оргнапизовать адекватное лечение

В этом плане вина ENT тоже существует - если можно сделать лучшеБ зачем культиворовать дефекты ?

Есть другая сторона - если принятая в нашей стране такnика лучше тех или иных варинатов международной- чудесно, доказываем, чем лучше и гордимся
Если мы поступаем неидеально из-за проблем с оборудованием и пр , ( как у нас с вами при инсиденталоме и контрлатеральной альдостероме ) то кому же, как не особе, приближенной к Главному Лор специалисту МЗ ,сделать что-то лучше ( опускаю параллели ) ?

Есть возможность обсудить с коллегами ситуацию - что плохого? Почему у нас встал вопрос о вине ? Если "как заведено будем мы жить" - это наш девиз - долго еще придется ждать перемен

Для нас важно "Что делать" или "Кто виноват"?

[брукса]

K сожалению это очень большая проблема - достоверность источников - в любом деле. "emedicine" - это большая энциклопедия, энциклопедия понятно, может содержать ошибки с большей вероятностью. Понятно, что чтение информации из одного источника всегда еще больше повышает вероятность ошибки. Но, как я понимаю, национальные гайдлайны это во многом документ, зарубежным коллегам наверняка волей-неволей приходится быть в курсе изменений - чтобы "соответствовать" занимаемой должности. Нашим докторам приходится немного труднее. Тут же сначала надо оторваться от "любимой кафедры".
В любом случае - остается здравый смысл. Мне кажутся излишне самонадеянными заявления подобного содержания:

Национальные гайды - вещь полезная и познавательная, можно ссылаться и на них. Если Вы считаете, что я с ними не знакома, то Вы ошибаетесь

Какие именно национальные гайды Вам знакомы? Английские, амениканские, японские? И те и другие? Если так - то уважаю. Вам известны все эти гайды, но Вы все равно считаете, что пункция верхнечелюстной пазухи это золотой стандарт? Они Вас не убедили? А кто же Вас убедил? Или Вы спорите о чем-то другом?

Яна Сергеевна, простите, в процессе редактирования одобрялко пропало Я не специально. Когда прочтете этот пост, я спрячу наш флуд

Антон Владимирович, выдержка действительно вызывает уважение, но "дерусь потому что дерусь" - скорее девиз не оппонентов

Кстати... Я себя считаю младшим врачом... Хотя наверное дело привычки - я на РМС с 24 лет.. Это мне не мешает отстаивать свою позицию, когда она отличается от позиции коллег. Но если они оказываются правы, я легко признаю свою неправоту - к вопросу о нитрате серебра - одобрить ENT_1 не получилось.