Левая ступня не гнется вверх...

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Правильно. Особенно это ярко проявляется при оценке качества жизни с помощью всяких опросников.

С помощью тех инструментов оценки, которые адекватны проблеме. И, напомню, про воспроизводимость было сказано насчет того, что единичное, даже высококачественное, исследование еще не повод считать ответ окончательным. Он еще может и не подтвердиться.

Сообщение от Golosa

Во-вторых, а если по каким-либо причинам, ну, к примеру, по финансовым или политическим, никто не захочет повторить РКИ. То что, конец? Работать в реале-в клинике не будет?

Да по-всякому. Например, торопыги всякого рода удовлетворяются даже слухами и спекуляциями, не дожидаясь. Иногда потом выясняется, что зря поторопились, и зря применяли. А то и даже навредили.

Сообщение от Golosa

Проведенные «функциональные» тесты никакого отношения к клинике СКЗ не имеют. Ноктуральные боли, парестезии, онемение ( то есть клиника СКЗ) ни в каких единицах не

Все используемые в этом контексте шкалы и опросники касаются и боли, и прочих проявлений, которые надо ликвидировать. И их выраженность выражается в числах. Которые можно сравнивать и до, и после, и между группами с разным воздействием.

Сообщение от Golosa

А может быть все-таки ускорение роста аксонов – это все же не только "с неопределенным значением", но и отрицательное явление?

Надо всего лишь выяснить, что как вот этакое изменение некой цифирки на приборе повлияло на выраженность болезненных проявлений. Или на скорость их исчезновения.

Сообщение от Golosa

Доктор, что Вы меня, простите, задалбливаете? Я ответил на Ваш провокационный вопрос, почему канадцы написали, что они первые применили на человеке ЭС. Я ответил, что , возможно, [skipped]
что канадцы применяли ЭС с такими, четкими, параметрами: 20 Hz for 1 hour to 2 weeks. И толкование здесь уже абсолютно не "расширенное". Что Вас не устраивает?

Не устраивает то, что если бы в этом контексте ЭС с какими-то другими параметрами кто-то бы ранее всерьез изучал, люди, которые "в теме" (а эти канадцы, видимо, ориентируются в состоянии проблемы, правда?) не писали бы, что вообще "ЭС до того не изучали". Так бы и было написано, что ранее изучали ЭС с такими-то параметрами, и достигли таких-то результатов, а мы сейчас их изучаем дальше, или по таким-то причинам заинтересовались другими.

Сообщение от Golosa

Обоснование есть и экспериментальное, и клиническое. У Вас есть свое, новое, собственное? Или есть опровергающие факты?

Обоснование в виде независимых РКИ, подтверждающих, что такая или другая ЭС при травме малоберцового нерва обеспечивает восстановление активной тыльной флексии в большем (насколько?) проценте случаев, или быстрее (насколько?). Так оно есть?

Сообщение от Golosa

Вы даже представить не можете, сколько я читал именно по этой проблеме, и сколько у меня в папке статей сохранено. Поэтому мне в

И что, в статьях о больных людях там хоть кто-то пишет, что надо для оценки результативности лечения пользоваться исключительно электродиагностикой? А клиническая оценка, шкалы, опросники не могут дать ответ, насколько уменьшилась выраженность болезненных проявлений?

Сообщение от Golosa

Да неужели? Наверное я должен спросить разрешение у старшего товарища, чтобы высказать свою-мою личную скромную мысль. Или какая-то лицензия на высказывание своей мысли

Напомню, что "Принципиальной особенностью форума РМС является соответствие предлагаемых Вам рекомендаций принципам Evidence-based medicine - медицины основанной на доказательствах."
И если "личная скромная мысль" противоречит этим принципам, в частности, тому, что ориентироваться надо не на суррогатные (инструментальные), а на клинически значимые критерии, то эту "мысль" лучше оставить при себе.

Сообщение от Golosa

Нет, Вы все-таки меня хотите довести до невроза. Не вспоминайте о «качестве жизни». Объективность всех критериев при оценке качества жизни давно всем известна, только сегодня читал статью

Именно эти критерии и отражают, есть ли, и какое количественно, влияние интересующего воздействия на болезненные проявления.
Еще раз пересмотрите в Вашей обширной коллекции клинических статей раздел "материал и методы", как и что оценивали, в чем выражался успех лечения.

Сообщение от Golosa

Доктор, Вы много задаете вопросов. Я уже не раз замечал Ваше умение нагружать работой других, когда сами почему-то постоянно

Если Вы демонстрируете убежденность в полезности некоего фактора, хотелось бы уяснить, на чем эта убежденность основана. То ли какими-то серьезными исследованиями подтверждается существенное положительное влияние ЭС на клинически значимые критерии, то ли это поспешные выводы из незавершенных исследований.

Сообщение от Golosa

Это про foot drop?

Ну не про дизентерию же. Да, это про травматический парез малоберцового нерва, например.

Сообщение от Golosa

В первоначальном варианте Вашего ответа слов в скобочках как раз и не просматривалось. В этом могут убедиться все, у кого есть глаза и кто умеет читать. Надо писать более конкретно, более понятно и тогда не будет вопросов.

;-)) Вообще-то подразумевалось наличие ответов - так какие РКИ есть про позитивную роль ЭС в восстановлении активной тыльной флексии стопы после травмы малоберцового нерва?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Это про foot drop?

Про проблемы механического происхождения с малоберцовым нервом, выражающиеся в виде временного отсутствия активной тыльной флексии стопы.

Сообщение от Golosa

А я не считаю их негодными, даже применяю некоторые из них. Я просто считаю их субъективными.

Других, напрямую характеризующих клинически значимые критерии, просто нет.

Сообщение от Golosa

Не-а. Не хочу углубляться.

Выраженность болезненных проявлений определяется именно так. Спорить с приоритетом клинически значимых критериев перед суррогатными (инструментальными) глупо. И на этом форуме это просто неуместно. Надеюсь на понимание.

Сообщение от Golosa

Глупости. Потому что - это психометрия. Это больше относится к психотерапии и психодиагностике, чем к ортопедии и травматологии.

Это Вы пишете глупости. Надеюсь, в полемическом задоре. Только в очень воспаленном воображении информация от пациента о сильной боли, или там об утренней скованности в суставах, или что он вынужден пользоваться костылями etc. "больше относится к психотерапии или психодиагностике".

Сообщение от Golosa

Ага, сейчас. Там нет вообще ни одного объективного критерия. Так, на уровне ощущений.

Именно эти самые "ощущения" и приводят пациента к врачу. И если есть предположение, что воздействие A лучше избавляет от плохих ощущений, чем плацебо, или там воздействие B, проверить его можно именно теми инструментами, которые оценивают вот эти самые "ощущения".

Сообщение от Golosa

Правда. Потому что электродиагностика не может подтвердить, а есть ли у человека ОЩУЩЕНИЯ боли, онемения, парестезии. Она-элдиагностика для этого и не применяется.

Вот тут можно бы и остановиться. Для этого применяются другие инструменты. И они позволяют получить вполне достоверные результаты о количественном эффекте разных воздействий на выраженность этих проявлений. И иной раз выяснить, что цифирка на приборе изменилась вроде в положительную сторону, а пациентам лучше не стало. А то и стало хуже. Или наоборот.

Сообщение от Golosa

А вот то, что происходит со всякими двигательными единицами, проводимостью нервных стволов - вполне объективный способ. Другого просто в медицине пока нет.

Для измерения проводимости - нет. Но пациента приводит к врачу не проводимость. А боль, тугоподвижность, потеря чувствительности, движений и т.п. И оценивать результат надо по выраженности этих вот клинически значимых проявлений. И для этого инструменты есть, и давно используются, и, уверен, в Вашей коллекции статей
найдется масса тому подветрждений.

Сообщение от Golosa

Опять из духа - материя. Не верю!

Читайте свою коллекцию статей.

Сообщение от Golosa

Психометрия. А о социальном благополучии я вообще не говорю. Оно может зависеть не от врача и проведенного им лечения , а от работодателя пациента,

Нету никаких оснований опасаться, что при сравнении воздействий A и B при рандомизации будет систематическая ошибка из-за преобладания злых работодателей у пациентов одной из групп.

Сообщение от Golosa

Не любите Вы фундаментальную науку.

Боюсь, что то, что Вы принимаете за фундаментальную науку, всего лишь Ваши заблуждения.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А чего так? Или уже ЕВМ открестилась от хирургии?

Это просто другая тема.

Сообщение от Golosa

Вот-вот, я и говорю, что только субъективное восприятие, выраженное в цифирках. Тоже неплохо. Но объективного здесь ничего нет. Сплошная

Это оценка именно выраженности болезненных проявлений. То, что она проводится не с помощью инструментальных методов, не означает, что она не обеспечивает достоверности. Она не зависит от мнения исследователя.

Сообщение от Golosa

А мне и не кажется. Все абсолютно правильно и справедливо.

Тогда неправильно и несправедливо настаивать на достаточности одной электродиагностики для вывода о пользе ЭС.

Сообщение от Golosa

Не думаю. Физиотерапевтов Вы всех истребили. В живых уже никого не осталось. Одни физкультурники.

Будет спрос - появится и предложение.

Сообщение от Golosa

Доктор, так мы все-таки достигли согласия, что не вся физиотерапия - сплошное шаманство с шаманами-маргиналами?

Не вся, только отечественная. :-)))

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Доктор, Вам еще привести ссылки на всякие двойные-рандомизированные про положительное влияние физиотерапевтической процедуры-электростимуляции на всякие-разные хвори?

Pls не на "всякие-разные", а конкретно на восстановление активной тыльной флексии стопы после травмы малоберцового нерва.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Так тогда предупреждайте, что больным из Кислодрищенска надо давать советы на уровне их, кислодрищенской медицины,

Надо советы давать на уровне РМС, т.е. с доказательными данными о положительном влиянии предлагаемого лечения на клинически значимые критерии.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Цитата:
Сообщение от Golosa
Во-вторых, а если по каким-либо причинам, ну, к примеру, по финансовым или политическим, никто не захочет повторить РКИ. То что, конец? Работать в реале-в клинике не будет?

Да по-всякому.

Вот-вот-вот!!! «По-всякому» мне гораздо больше нравится, чем только и абсолютно РКИ, метаанализы, кокрановские ревью, Пабмеды и т.п.

Сообщение от alex2006mobile

Например, торопыги всякого рода удовлетворяются даже слухами и спекуляциями, не дожидаясь. Иногда потом выясняется, что зря поторопились, и зря применяли. А то и даже навредили.

Всякое бывает. Даже с РКИ, метаанализами, ревью. А бывает, что без всяких РКИ прекрасно себе работает. И даже не вредит, а наоборот, пользу приносит.

Сообщение от alex2006mobile

Все используемые в этом контексте шкалы и опросники касаются и боли, и прочих проявлений, которые надо ликвидировать. И их выраженность выражается в числах.

Доктор, ну, я вот знаю, что расстояние может измеряться в числах-сантиметрах; температура – в числах-градусах; вес – в числах-граммах. И для каждой из этих единиц измерения есть эталон. А вот я еще раз прошу Вас рассказать мне, в чем измеряется чувство боли, парестезии, онемения? В АЛЬГАХ, ПАРЕСТЕТИКАХ, ОНЕМЕТИКАХ? Да, и какими приборами-то измеряются чувства-ощущения? Есть такие? И есть ли эталоны для этих единиц измерения болей, парестезий, онемения? Ах, да, вспомнил: все ведь измеряется в баллах!! Универсальная объективная единица измерения: измеряется все – от способности застегнуть пуговицу до изменения сексуальной активности после удаления ретинакулярного ганглия на ладошке. Вот интересно, а есть ли эталон для такой универсальной единицы измерения, какой является БАЛЛ? Это для того, чтобы объективно «можно сравнивать и до, и после, и между группами с разным воздействием». Так есть такой эталон БАЛЛА?

Сообщение от alex2006mobile

Надо всего лишь выяснить, что как вот этакое изменение некой цифирки на приборе повлияло на выраженность болезненных проявлений.

Да никак не повлияло. Что, автор в заключении так и написал, что мол электростимуляция позволяет излечить или резко улучшить исходы хирургического лечения СКЗ? Где про это написано? Посмотрите на заключение резюме! Еще раз повторю, автор не ставил перед собой такой цели: излечить СКЗ электростимуляцией. Еще раз напоминаю, что с помощью электродиагностики канадец, с помощью РКИ, достоверно доказал, что при одних и тех же равных условиях электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов:»The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE increased to 290 ± 140 (mean ± SD) motor units (MU) from 150 ± 62 MU at baseline (p < 0.05). In comparison, MUNE did not significantly improve in the control group (p > 0.2). Terminal motor latency significantly accelerated in the stimulation group but not the control group (p > 0.1). Sensory nerve conduction values significantly improved in the stimulation group earlier than the controls." Sensory nerve conduction values и моторная функция срединного нерва значительно улучшилась в экспериментальной группе по сравнению с контрольной. Так это плохо по-Вашему? Или канадец все-таки не доказал УСКОРЕНИЕ роста аксонов?

Сообщение от alex2006mobile

Или на скорость их исчезновения.

Доктор, я еще раз Вас спрашиваю: Вы считаете, что ускорение роста аксонов – это для полноценного восстановления функции нерва и «конечных элементов» никак или плохо? То есть клинически это все равно, быстрее прорастет нерв или как обычно. А может ускорение роста аксонов вообще приведет к атрофии мышцы и сдыханию всяких там рецепторов. Весьма логично.
Еще раз напомню, что ускорение роста аксонов вполне достоверно доказано канадцами. Если Вы не верите канадцам, то так им и напишите. Или мне написать от Вашего имени? А я ведь так и сделаю, правда, от своего имени, но с упоминанием Вашего статуса. Сейчас вот только словарик возьму.

Сообщение от alex2006mobile

Не устраивает то, что если бы в этом контексте ЭС с какими-то другими параметрами кто-то бы ранее всерьез изучал, люди, которые "в теме" (а эти канадцы, видимо, ориентируются в состоянии проблемы, правда?) не писали бы, что вообще "ЭС до того не изучали". Так бы и было написано, что ранее изучали ЭС с такими-то параметрами, и достигли таких-то результатов, а мы сейчас их изучаем дальше, или по таким-то причинам заинтересовались другими.

А Вы почитайте полностью эту статью. Может быть там про все это и написано. Ведь не читали, а обсасываете со всех сторон куцее резюме и делаете на этом основании свои необоснованные предположения. Вы читали полностью статью? А вдруг там все так и написано? Чего напраслину возводить на бедных канадцев? Не читали ведь статью!!! Признаюсь, и я пока не читал, поэтому ни в чем канадцев и не обвиняю безосновательно. А Вы вот этим и занимаетесь.

Сообщение от alex2006mobile

Обоснование в виде независимых РКИ, подтверждающих, что такая или другая ЭС при травме малоберцового нерва обеспечивает восстановление активной тыльной флексии в большем (насколько?) проценте случаев, или быстрее (насколько?). Так оно есть?

Есть экспериментальное и клиническое обоснование с помощью РКИ, доказывающее, что электростимуляция периферического нерва, каким является срединный нерв, достоверно УСКОРЯЕТ рост аксонов. И я рискну взять на себя ответственность и научную смелость громогласно заявить, что по моему личному убеждению УСКОРЕНИЕ РОСТА АКСОНОВ ТОЛЬКО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ сказывается на восстановлении функции поврежденного нерва! Хотелось бы узнать имена тех, кто будет против этого моего твердого убеждения. Свою фамилию, уважаемый доктор Алекс, напоминать не стоит, я ее знаю, как и Ваше личное мнение.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз пересмотрите в Вашей обширной коллекции клинических статей раздел "материал и методы", как и что оценивали, в чем выражался успех лечения.

Успех лечения выражается как в объективных, так и в субъективных критериях оценки в зависимости от ситуации. Все опросники, включая оценку качества жизни, являются субъективными, психометрическими. Имеют полное право на существование.

Сообщение от alex2006mobile

Если Вы демонстрируете убежденность в полезности некоего фактора, хотелось бы уяснить, на чем эта убежденность основана. То ли какими-то серьезными исследованиями подтверждается существенное положительное влияние ЭС на клинически значимые критерии, то ли это поспешные выводы из незавершенных исследований.

Я же и говорю, очень удобная позиция: с вершины Эвереста науки даже вполне очевидные факты, подтвержденные по всем правилам ЕВМ, отвергать ( это я о старых темах), не прикладывая никакого своего собственного труда. Я уже много раз это с Вами проходил.

Сообщение от alex2006mobile

Ну не про дизентерию же.

Так значит все-таки не про дизентерию, а про foot drop? Тогда, пожалуйста. Burridge JH, Taylor PN, Hagan SA, Wood DE, Swain ID. The effects of common peroneal stimulation on the effort and speed of walking: a randomized controlled trial with chronic hemiplegic patients.// Clin Rehabil. 1997 Aug;11(3):201-10.- “OBJECTIVE: To measure the effect of the Odstock Dropped Foot Stimulator (ODFS), a common peroneal stimulator, on the effort and speed of walking. DESIGN: A randomized controlled trial. SUBJECTS: Hemiplegic patients who had suffered a single stroke at least six months prior to the start of the trial whose walking was impaired by a drop-foot. CONCLUSION: Walking was statistically significantly improved when the ODFS was worn but no 'carry-over' was measured. Physiotherapy alone, in this group of subjects with established stroke, did not improve walking”.

Kottink AI, Hermens HJ, Nene AV, Tenniglo MJ, van der Aa HE, Buschman HP, Ijzerman MJ. A randomized controlled trial of an implantable 2-channel peroneal nerve stimulator on walking speed and activity in poststroke hemiplegia.// Arch Phys Med Rehabil. 2007 Aug;88(8):971-8.- “OBJECTIVE: To determine the effect of a new implantable 2-channel peroneal nerve stimulator on walking speed and daily activities, in comparison with the usual treatment in chronic stroke survivors with a drop foot. CONCLUSIONS: The present study shows a clinically relevant effect of the implantable 2-channel peroneal nerve stimulator on walking speed in the sample of stroke survivors included in our study”.

Kottink AI, Oostendorp LJ, Buurke JH, Nene AV, Hermens HJ, IJzerman MJ. The orthotic effect of functional electrical stimulation on the improvement of walking in stroke patients with a dropped foot: a systematic review.// Artif Organs. 2004 Jun;28(6):577-86.- “OBJECTIVE: Analysis of the available evidence on the improvement of walking in stroke patients with a dropped foot when using peroneus stimulation. CONCLUSIONS: The present review suggests a positive orthotic effect of functional electrical stimulation on walking speed”.

Сообщение от alex2006mobile

Да, это про травматический парез малоберцового нерва, например.

А кто Вам сказал, что drop-foot встречается только при непосредственном повреждении малоберцового нерва? Это состояние встречается при многих видах патологий, которые вполне могут иметь место у данного больного. Об этих патологиях Вам напомнил в своих постах доктор cramp.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Других, напрямую характеризующих клинически значимые критерии, просто нет.

Когда дело касается синдрома канала запястья с его субъективной клиникой-проявлениями, тогда, конечно, опросники вполне применимы. А вот когда можно объективно измерить объективные показатели результатов лечения, то психометрические опросники уводят от конкретики далеко в сторону.

Сообщение от alex2006mobile

Спорить с приоритетом клинически значимых критериев перед суррогатными (инструментальными) глупо.

А я и не спорю. Я просто расставляю акценты. А Вы их почему-то не замечаете.

Сообщение от alex2006mobile

И на этом форуме это просто неуместно. Надеюсь на понимание.

Да не надейтесь на понимание, потому что никто меня не убедит, что чувство боли можно объективно измерить в «АЛЬГАХ» каким-то несуществующим прибором. То же самое касается парестезий, онемения, ментального здоровья пациента, его социального статуса и т.д. и т.п. Все это – субъективно и психометрия. И глупо это отрицать. Надеюсь на понимание. Нет, простите, уже не надеюсь на Ваше понимание проблемы.

Сообщение от alex2006mobile

Это Вы пишете глупости. Надеюсь, в полемическом задоре. Только в очень воспаленном воображении информация от пациента о сильной боли, или там об утренней скованности в суставах, или что он вынужден пользоваться костылями etc. "больше относится к психотерапии или психодиагностике".

Ощущение сильной, несильной, средней боли – это субъективное ощущение. А чтобы Ваше воспаленное воображение не вводило в заблуждение участников этого Форума, то Вам надо больше и глубже изучать научную литературу и не останавливаться только на заголовках статей.

Сообщение от alex2006mobile

Именно эти самые "ощущения" и приводят пациента к врачу. И если есть предположение, что воздействие A лучше избавляет от плохих ощущений, чем плацебо, или там воздействие B, проверить его можно именно теми инструментами, которые оценивают вот эти самые "ощущения".

Правильно. Я же и пользуюсь этими инструментами. Разве я от Вас это утаил? Но я понимаю, что эти инструменты – субъективные, как и сами клинические проявления синдрома канала запястья. Я ведь не могу увидеть, измерить, унюхать боли, парестезии, онемение. Я у больных с СКЗ объективно могу только определить-измерить слабость ладонного отведения 1 пальца, нарушение различных фаз оппозиции. Могу увидеть объективно трофические нарушения. И в случае полной анестезии могу объективно определить наличие этой анестезии. Думаю, что все справедливо.

Сообщение от alex2006mobile

Вот тут можно бы и остановиться.

Да я и остановился. Я же сказал, что правда. Что, еще раз упасть на колени перед Вами и каяться-каяться-каяться? Пожалуйста, падаю: «…электродиагностика не может подтвердить, а есть ли у человека ОЩУЩЕНИЯ боли, онемения, парестезии. Она-элдиагностика для этого и не применяется."

Сообщение от alex2006mobile

Для этого применяются другие инструменты. И они позволяют получить вполне достоверные результаты о количественном эффекте разных воздействий на выраженность этих проявлений.

Правильно. Но все эти методики – субъективные при оценке ОЩУЩЕНИЙ боли, онемения, парестезий.

Сообщение от alex2006mobile

И иной раз выяснить, что цифирка на приборе изменилась вроде в положительную сторону, а пациентам лучше не стало. А то и стало хуже. Или наоборот.

Еще раз правильно. Выше я уже приводил ссылки на то, что клинические данные не коррелируют с данными электродиагностики при оценке результатов лечения СКЗ. Но канадцы применяли электродиагностику с совсем другой целью. Электродиагностикой нельзя определить, а исчезла ли боль, онемение, парестезия после ретинакулотомии. Я подозреваю, что кроме меня, и канадцы об этом хорошо осведомлены.

Сообщение от alex2006mobile

Для измерения проводимости - нет.

Ну, так и все. Конец дискуссии.

Сообщение от alex2006mobile

Но пациента приводит к врачу не проводимость.

Правильно. См. выше.

Сообщение от alex2006mobile

Читайте свою коллекцию статей.

Ни в одной статье не нашел, чтобы кто-то назвал опросники объективным способом оценки результата. И ни один автор не рискнул из духа с помощью цифирек произвести что-то материальное. Может быть я что-то и пропустил. Тогда поправьте меня, дайте ссылку.

Сообщение от alex2006mobile

Нету никаких оснований опасаться, что при сравнении воздействий A и B при рандомизации будет систематическая ошибка из-за преобладания злых работодателей у пациентов одной из групп.

А Вы почитайте, от каких и от скольких причин зависит ответ больного. А тем более его-больного ментальное здоровье и социальный статус. Неужели рандомизация сумеет пробить этот ворох таких неучтенных факторов, о которых даже трудно догадаться?

И еще, ремарка. Да не интересует меня, что обо мне и о классно выполненной каким-нибудь врачом операции напишет один больной, а тем более какая-нибудь большая экспериментальная группа больных. Если я объективно вижу, что после операции все срослось в средние сроки, ничего не гниет, нет укорочения и с осью конечности все в порядке, если почти нет потерь со стороны системы кровообращения, мышечной, нервной, если нет контрактур в суставах, нет патологической подвижности, то мне глубоко наплевать, как там у больного улучшилось ментальное здоровье или, простите, сексуальная активность. Это не моя проблема, я не психотерапевт и не сексопатолог. Ну, такой уж я, врач-ремесленник. Так вот если я объективно увижу, что все в порядке после операции, то менять методику лечения не буду только лишь из-за того, что обо мне подумают больные. Ну, уж простите меня, травматолог я и мышление у меня приземленное и конкретное.

Сообщение от alex2006mobile

Боюсь, что то, что Вы принимаете за фундаментальную науку, всего лишь Ваши заблуждения.

А Ваши суждения - истина в последней инстанции.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Тогда неправильно и несправедливо настаивать на достаточности одной электродиагностики для вывода о пользе ЭС.

А другого объективного доказательства в данной ситуации с СКЗ просто и нет. Вы же с этим согласились, вроде бы?

Сообщение от alex2006mobile

Будет спрос - появится и предложение.

А-а-а, точно. Сразу вспомнились знаменитые слова из песенки: «Весь мир насильно мы разрушим до основания, а затем….». Кто-то вдруг решил, что не нужны стране ни заводы, ни квалифицированные рабочие. А вот теперь вдруг возник спрос. Так оказывается и рабочих с рынков на заводы уже ничем не заманишь, профтехучилищ нет. Начинаем с нуля. Квалификация – высший класс! Такое понаделывают! Разрушать - очень легко и быстро, а вот что-то восстанавливать или умножать, не разрушая, - это уже другая песня. Для этого мозги нужны, а вот с этим - ….

Сообщение от alex2006mobile

Не вся,

Все понятно. Дискуссию по поводу физиотерапии прекращаю.

Сообщение от alex2006mobile

только отечественная. :-)))

Спасибо, доктор, за информацию. За три года общения с Вами я прекрасно понял, что вся медицина и медицинская наука в России характеризуется одним словом – Кислодрищенск. Ладно, пусть так и будет. Хотя я был несколько иного мнения. Но Вы меня убедили, это Ваша заслуга.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Надо советы давать на уровне РМС, т.е. с доказательными данными о положительном влиянии предлагаемого лечения на клинически значимые критерии.

Так если в Кислодрищенске такого лечения никто провести не сможет? Вы же сами сказали, что в Кислодрищенске нет такой современной физиоаппаратуры, поэтому и давать советы необходимо реальные, а не книжные. Что-то я Вас не пойму.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

И что, в статьях о больных людях там хоть кто-то пишет, что надо для оценки результативности лечения пользоваться исключительно электродиагностикой?

Нет, не пишут. А даже наоборот. Пишут, что данные электродиагностики при СКЗ не коррелируют никоим образом с улучшением или ухудшением клинической картины после операции.( Electrodiagnostic findings often do not correlate with patient comрlaints…. Symptoms and pain did not correlate significantly, however, with the severity of EDX abnormality. This supports the concept that nerve conduction studies provide important objective information regarding median nerve function. David D. Kilmer, Brian A. Davis. Electrodiagnosis in carpal tunnel syndrome. //Hand Clin 18 (2002) 243–255). Обратите внимание на выделенные жирным слова!

Сообщение от alex2006mobile

А клиническая оценка, шкалы, опросники не могут дать ответ, насколько уменьшилась выраженность болезненных проявлений?

Могут дать ответы, но только субъективно, что тоже неплохо.

Сообщение от alex2006mobile

Напомню, что "Принципиальной особенностью форума РМС является соответствие предлагаемых Вам рекомендаций принципам Evidence-based medicine - медицины основанной на доказательствах."

.Не надо меня в очередной раз пугать. Я уже много раз пуганый и «за просто так» оштрафованный. Выработался мощный иммунитет.

Сообщение от alex2006mobile

И если "личная скромная мысль" противоречит этим принципам, в частности, тому, что ориентироваться надо не на суррогатные (инструментальные), а на клинически значимые критерии, то эту "мысль" лучше оставить при себе.

А теперь я еще раз «изящно» скажу, что Вы врете, лжете, говорите неправду. Где это Вы увидели, что я говорил, что надо ориентироваться абсолютно и исключительно на дополнительные( суррогатные) методы исследования? Вот мой «скромный» пост №77:"Пожалуйста, не так категорично. Я тоже больше полагаюсь на клинические исходы, но только выраженные чем-то объективным. Но вот во многих ситуациях в медицине приходится лечить именно анализы.» Так где я все-таки категорично утверждал, что клинику – вон, а только анализ кала на яйца глистов или на хламидиоз? В чем Вы нашли «противоречие» принципам доказательной медицины?

А если хотите, то к своему званию врача-вредителя, пользующего больных только ядами и сомнительными манипуляциями, я еще добавлю вот такое! Да, при операциях на костях я лично лечу именно «анализы», а конкретно - рентгенограммы. Потому что нередко клинически своими глазками ( да и не только своими) видишь, что в ране отломки сопоставлены идеально, ось конечности – конфетка, а вот как сделаешь контрольную рентгенографию на операционном столе, так сразу плакать хочется. И начинаешь все переделывать, чтобы получить удобоваримую «картинку»-«анализ»-рентгенограмму. Ну, извините, по-видимому только в моей практической деятельности такое встречалось. Не повезло. А вот у всех остальных ортопедов-травматологов – все по-другому. Все всегда совпадало: и клиника, и рентгенограмма.

Я совсем не разбираюсь, к примеру, в онкогематологии, эндокринологии, но что же все-таки «лечат» врачи этих специальностей, разве исключительно клинические проявления заболеваний, или все-таки анализы? Или с помощью суррогатных методов исследования обнаружили что-то внутри человека, а клинически это никак не проявляется. Так что, не лечить «анализы», а ждать клинических проявлений заболевания? А не будет ли тогда слишком поздно, когда появится цветущая клиника?
Поэтому еще раз повторяю – не надо так категорично по любому поводу в медицине.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А бывает, что без всяких РКИ прекрасно себе работает. И даже не вредит, а наоборот, пользу приносит.

В частности, этот конкретный вопрос, есть ли существенное положительное влияние, и от какой ЭС, на клинически значимые критерии при травме малоберцового нерва, без РКИ не имеет ответа.

Сообщение от Golosa

А вот я еще раз прошу Вас рассказать мне, в чем измеряется чувство боли, парестезии, онемения?

Этот вопрос надо задавать не мне, а тем литературным источникам, которые у Вас в коллекции есть. Прагматичнее попросту удовлетвориться тем, что те же визуальные аналоговые шкалы, например, являются общепризнанным инструментом оценки. Любая широко применяемая шкала-опросник-тест-etc валидированы в соответствующих исследованиях, о чем опубликованы отчеты. Если эти инструменты при всех их несовершенствах уже давно устраивают весь просвещенный мир, чего их отвергать?

Сообщение от Golosa

Да никак не повлияло.

Вот тут можно было бы дальше не продолжать. Нужно ли применять воздействие, которое "никак не повлияло" - вопрос уже риторический.

Сообщение от Golosa

достоверно доказал, что при одних и тех же равных условиях электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов:» [...]. Так это плохо по-Вашему? Или канадец все-таки не доказал УСКОРЕНИЕ роста аксонов?

Если это ускорение "да никак не повлияло", т.е. пациенты что с ним, что без него демонстрировали одинаковый регресс болезненных проявлений, то какую проблему пациента это ускорение решает?

Сообщение от Golosa

Доктор, я еще раз Вас спрашиваю: Вы считаете, что ускорение роста аксонов – это для полноценного восстановления функции нерва и «конечных элементов» никак или плохо?

Хорошо то, что значимо улучшает клинические исходы. Или хотя бы сокращает срок их достижения. Пока, и если, есть изменение только инструментального показателя, которое не имеет клинических проявлений, то есть без этого изменения и с ним клиническая динамика та же, то применение этого воздействия вряд ли оправдано.

Сообщение от Golosa

А Вы почитайте полностью эту статью. Может быть там про все это и написано. Ведь не читали, а обсасываете со всех сторон куцее резюме и делаете на этом основании свои необоснованные
предположения.

;-)) Это, извините, у Вас предположения, что авторы имели в виду, что только этот вид ЭС не изучался. Я никаких домыслов не делал.

Сообщение от Golosa

громогласно заявить, что по моему личному убеждению УСКОРЕНИЕ РОСТА АКСОНОВ ТОЛЬКО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ сказывается на восстановлении функции поврежденного нерва!

Умозрительно есть основания надеяться, что это так. Но истина конкретна - если есть положительное влияние на восстановление функции поврежденного нерва, то в чем оно выразилось? Ведь Вы сами согласны, что "да никак не повлияло".

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Все опросники, включая оценку качества жизни, являются субъективными, психометрическими. Имеют полное право на существование.

Какой прогресс. И, полагаю, они активно применяются, что видно по Вашей коллекции статей? И когда статья про больных, в оценке далеко не ограничиваются одной электродиагностикой?

Сообщение от Golosa

Я же и говорю, очень удобная позиция: с вершины Эвереста науки даже вполне очевидные факты, подтвержденные по всем правилам

К чему вся эта лирика. Если конкретный клинический вопрос имеет четкий ответ, подтвержденный РКИ - то не составляет большого труда этот ответ обнародовать.

Сообщение от Golosa

Так значит все-таки не про дизентерию, а про foot drop? Тогда, пожалуйста. Burridge JH, Taylor PN, Hagan SA, Wood DE, Swain ID. The effects of common peroneal stimulation on the effort and speed of walking: a randomized controlled trial with chronic hemiplegic

Давайте еще вспомним о том, что даже на трупах можно демонстрировать мышечное сокращение от электричества.
У нас же разговор несколько о другой проблеме, не поленюсь напомнить - в большем ли проценте случаев, или раньше, восстанавливается активная тыльная флексия стопы от какой-то ЭС при повреждении или позиционном сдавлении малоберцового нерва?

Сообщение от Golosa

А кто Вам сказал, что drop-foot встречается только при непосредственном повреждении малоберцового нерва? Это состояние встречается при

Обсуждается возможность положительного влияния ЭС именно на восстановление нерва после механической травмы на периферии, когда еще и типично спонтанное восстановление. Неясно, добавляет ли что-то ЭС.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Когда дело касается синдрома канала запястья с его субъективной клиникой-проявлениями, тогда, конечно, опросники вполне применимы. А вот когда можно объективно измерить объективные показатели результатов лечения,

Общий подход к оценке, приоритет клинически значимых критериев, роль и место суррогатных не мной придуманы, и в доступной современной литературе присутствуют.
Интуитивная тяга к инструментальным методам как к якобы более объективным, с игнорированием влияния на клинически значимые - это пережитки советской медицинской науки.

Сообщение от Golosa

Да не надейтесь на понимание, потому что никто меня не убедит, что чувство боли можно объективно измерить в «АЛЬГАХ» каким-то

Если клинический вопрос касается сравнения воздействий, например, по их влиянию на болевой синдром, то и отвечать на него придется с помощью так не нравящихся Вам методик. Полагаю, Ваша богатая коллекция статей содержит тому немало примеров, как это делается.

Сообщение от Golosa

Ощущение сильной, несильной, средней боли – это субъективное ощущение. А чтобы Ваше воспаленное воображение не вводило в

Я всего лишь о том, что возможность оценить болезненные проявления, в том числе боль, существует. Эти методики стандартизованы, валидированы, приняты научным сообществом, широко используются, и позволяют получать достоверные ответы на вопросы о сравнительной эффективности воздействий.

Сообщение от Golosa

Правильно. Я же и пользуюсь этими инструментами. Разве я от Вас это утаил? Но я понимаю, что эти инструменты – субъективные, как и сами клинические проявления

Самое главное - не считать, что именно Вам предстоит впервые решать эту проблему. Достаточно просто ориентироваться на ту методологию, которая представлена в современной литературе как общепринятая.

Сообщение от Golosa

Правильно. Но все эти методики – субъективные при оценке ОЩУЩЕНИЙ боли, онемения, парестезий.

Есть общепринятая научно обоснованная методология, которая позволяет при использовании этих вроде бы субъективных методик достичь вполне объективных и достоверных результатов сравнения эффективности вмешательств.

Сообщение от Golosa

Еще раз правильно. Выше я уже приводил ссылки на то, что клинические данные не коррелируют с данными электродиагностики при оценке результатов лечения СКЗ.

Обратите внимание, что Вы этот момент как-то стараетесь игнорировать, и замечаете лишь изменение инструментальных измерений. Вот эти канадские исследователи доказали ускорение роста. И это ничего у пациентов не изменило. В чем же ценность ускорения? Оно вообще нужно? Для чего? Без этого ускорения что хуже? Что лучше с ним?

Сообщение от Golosa

Ни в одной статье не нашел, чтобы кто-то назвал опросники объективным способом оценки результата.

А чтобы назвал неприемлемым способом оценки? Неподходящим? Нерелевантным? Неадекватным проблеме?
Может, уже перестать себя гипнотизировать словами субъективность-объективность, поскольку сами по себе они мало что означают? С рандомизацией и слепым контролем объективность получается вполне достаточная. И вроде субъективная методика как раз позволяет достоверно и адекватно ответить на клинический вопрос, а вроде бы объективная - "не коррелирует с клиническими данными".

Сообщение от Golosa

Неужели рандомизация сумеет пробить этот ворох таких неучтенных факторов, о которых даже трудно догадаться?

Рандомизация как раз и решает проблему систематической ошибки, обусловленной преобладанием в одной из групп любых влияющих факторов, как известных, так и не.

Сообщение от Golosa

И еще, ремарка. Да не интересует меня, что обо мне и о классно выполненной каким-нибудь врачом операции

Палец не гнулся, а сшили сухожилие - стал. Тут "после" вполне означает "вследствие". А вот когда через 4 мес. задвигалась стопа - то ли само, то ли соседи из-за стенки облучали, то ли Кашпировского по телику показали...

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Этот вопрос надо задавать не мне, а тем литературным источникам, которые у Вас в коллекции есть.

Так я Вам лично задал вопрос, а Вы лично не хотите прямо отвечать, потому что и ответить Вам нечего или не знаете об этом ничего. Так вот не существует объективных способов измерения боли, онемения, парестезии. Не существует и единиц измерения этих ОЩУЩЕНИЙ, кроме как "универсального" БАЛЛА. Не существует стандартных инструментов при создании опросников( «Health-related quality of life (HRQL) is the multivectorial term that embraces physical, functional, emotional, social, financial, and spiritual factors that affect quality of life. Because of the complexity of defining quality of life, there is no uniformity of opinion regarding an optimal evaluation instrument» - O. Barbier, M. Penta, Jean-Louis Thonnard. Outcome evaluation of the hand and wrist according to the International Classification of Functioning, Disability, and Health// Hand Clin 19 (2003) 371–378). Потому что все это - субъективно и психометрия. Вот об этом и пишут научные работники в статьях, которые есть в моей "коллекции". Я вот за Вас взял и ответил.

Сообщение от alex2006mobile

Прагматичнее попросту удовлетвориться тем, что те же визуальные аналоговые шкалы, например, являются общепризнанным инструментом оценки. Любая широко применяемая шкала-опросник-тест-etc валидированы в соответствующих исследованиях, о чем опубликованы отчеты. Если эти инструменты при всех их несовершенствах уже давно устраивают весь просвещенный мир, чего их отвергать?

Доктор, чтобы не вступать с Вами в безнадежную и мучительную беседу, в этой теме, приведу в качестве ликбеза несколько цитат из "архаичного советского прошлого". Прочитайте и подумайте над ними. Там все очень просто изложено. Не надо быть слишком категоричным в своих суждениях о медицине, тем более, если чего-то не знаешь. “Traditional clinical evaluation includes subjective evaluation of pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction, and objective examination of anatomic integrity, stability, mobility, trophicity, strength, and sensibility [5].

Questionnaires are part of the evaluation armamentarium. As with other tools, questionnaires allow us to understand better what our patients experience. Questionnaires are especially useful when patient’s perceptions are important to assess. The use of questionnaires is therefore especially indicated in studies involving a large number of patients, when observer bias and costs are concerns, and when the main outcome measurements are satisfaction, symptoms, or functional status. They do not replace physical examination. Amadio has pointed out that questionnaires are not the best tool to measure anatomic or physiologic impairments [47].” - Fr. A. Schuind, D. Mouraux, Ch. Robert, E. Brassinne et al. Functional and outcome evaluation of the hand and wrist.//Hand Clin 19 (2003) 361–369. Мне кажется, что здесь все понятно и справедливо написано.