Разное о народных целителях

[V. ZAITSEV]

Простите, уважаемый Hard !
В чем Ваш последний пост противоречит моему предыдущему замечанию?

[Evgeniy]

Харду
М-да... Софистика начинает цвести буйным цветом. Следует принять во внимание, что медицина к науке имеет весьма косвенное отношение - она скорее ближе к искусству. Далее, прогресс давно бы остановился, если бы все ученые испорльзовали в своих рассуждениях только то, что доказано. В первую очередь это касается физики, т.к. как раз в ней очень много "предположений".
Перл ""Относительно эффекта Кирлиан я не могу дать полного объяснения по той причине, что его трактовка в настоящее время имеет множество вариантов"" с последующей уничтожительной критикой Кирлиана (кстати , почему только его одного? А супругу забыли? Эффект-то носит имя обоих.), говорит сам за себя. С одной стороны, Вы пишете, что "в т.н. открытии свечения предметов в выкокочастотном магнитном поле даже на тот момент (1939 г.) не было ничего нового"", с другой же - чуть выше ""его трактовка имеет множество вариантов"". Давайте, дорогой товарищ, все же определимся. Если не было ничего нового, следовательно, явление было известно, изучено и получило сответствующее объяснение. Ежели нет - как оно и было на самом деле - то не стоит принижать как сам эффект, так и его автора. О последнем мне тоже хотелось бы сказать особо. Какое отношение к открытому им эффекту имеют все его прочие подвиги, о которых Вы с таким наслаждлением нам поведали (по правде говоря, мне неизвестно, соответствует-ли изложенная Вами информация истине)? Обсуждается сам эффект, а не моральный облик первооткрывателя (тем более, что у нас вообще нет каких-либо прав на это). Это основа основ любого корректного обсуждения.
Думается, что учебник физики Кирлиан все-же читал. Или Вы свидлетельствуете об обратном как очевидец ? Ну а Ваш "убийственный" аргумент - ""он был всего лишь техником по обслуживанию мед. аппаратуры"" свидетельствует не более чем о снобизме. Рекомендую вспомнить, кем были в начале своей научной деятельности такие "технические работники", как Фарадей и Эйнштейн.
Ну и в завершение, мне очень хотелось бы услышать, как все-же в этом, "не содержащем ничего нового" эффекте, трактуется факт НАЛИЧИЯ ИЗОБРАЖЕНИЯ УЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ФИЗИЧЕСКИ ОБЪЕКТА?
Между прочим, в своем прошлом посте, я сообщил Вам еще об одном "возмутительном" с точке зрения школьной физики явлениии - переносе информации с объекта на объект. Это тоже "широко известный факт, не содержащий ничего нового"?
В двух словах о Шипове и отношении к нему многих физиков. Тут я полностью согласен с Владимиром Яковлевичем, что для большинства ученых имидж "честного ленинца" дороже научной истины. Такой публике легче откреститиься от явления/теории, чем заняться объяснением и проверкой. Мнение РАН не более чем мнение РАН (уж извините за анархизм, а не глубокое почтение к этой конторе). Т.к. я немного интересуюсь историей науки, то могу привести много разнообразных постановлений, мнений, решений казавшихся несомненно правильными и единственно верными на момент их принятия. К счастью для науки, истина в ней определяется не точкой зрения ограниченного круга лиц. Даже если эта точка зрения публично декларируется .
Ну а Ваш "наезд" на РЭЙКИ мне совершенно непонятен. Не знаете, что это такое, не умеете ее применять - ну и сидите себе спокойно (я же не лезу доказывать единую теорию поля).
РЭЙКИ стоит в одном ряду с иными видами экстрасенсорики (хотя есть и существенные отличия), а экстрасенсорные способности людей неоднократно проверялись, в т.ч. академиком Казначеевым. Если же Вы экстравосприятие отвергаете в принципе, так тоже скажите об этом прямо. А то непонятно у Вас получается - РЭЙКИ - мракобесие, а прочие виды "сенсорики"?

[Hard]

Уважаемый д-р. Зайцев, это же Вы сказали, что у Вас иной взгляд на эти вещи. Я этого не утверждал.

Евгению: То, что Вы принимаете за софистику, всего лишь отражение запунности вопроса в популярном его изложении. То, что вы называете эффектом Кирлиан, существует лишь в альтернативном представлении Ваших нетрадиционных коллег. Именно поэтому, данный продукт воспаленного воображения и не может иметь полного объяснения. Ведь господа альтернативщики не затрудняют себя созданием унифицированных классификаций и проверкой своих идей на соответствие реальным фактам. Скажите, Evgeniy, лично Вы видели своими глазами "проявление отрезанных частей" с помощью кирлиановского эффекта? Позволю себе предположить, что в данном случае Вы приняли его на веру, как и все остальные физические явления, лежащие например в основе фоллевского аппарата и шиповских полей (о чем Вы уже сообщали ранее). А "ИЗОБРАЖЕНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ФИЗИЧЕСКИ ОБЪЕКТА" конечно встречаются в фото-, видео- , рентген- и т.д. технологии. И называются они артефактами. Иные же изображения фантомов, привидений и т.п. мистики получаются только альтернативщиками, естественно и доказываются альтернативными методами.
По поводу Кирлиан, нет никакого противоричия: никакого нового явления открыто не было, а количество трактовок кирлиановских "открытий" действительно велико, но лишь потому, что трактуют их преимущественно люди, не затрудняющие себя научной чистоплотностью, либо просто неспособные на грамотные рассуждения. Такая белиберда просто не поддается классификации. А "подвиги" Кирлиана с превращением сахара в бриллианты действительно имеют к его "эффекту" лишь косвенное отношение, объясняя его психический статус. Возможно, Вы, Evgeniy, еще помните из курса психиатрии, что такое бред и сверхценные идеи.
Относительно переноса информации с объекта на объект: это такой же пример альтернативного воображения. Эта "информация" существует только в головах ее "переносчиков". Поскольку она не читается иначе как с помощью альтернативных коробочек с проводами, ее достоверность аналогична всяким кармам, сглазам и прочим "барабашкам". Т.е., Вы можете в нее верить, как и в любую другую мистическую идею. Я пытался объяснить, что не следует считать научными факты, доказываемые альтернативными методами. Они не научные - они альтернативные. Кстати, на заре бурного развития "информационно-полевых" контор, господам переносчикам предлагался простой эксперимент: перенести эту самую информацию на "носители", а потом попытаться определить, пусть даже своим альтернативным аппаратом, что собственно они перенесли (естественно, слепым методом). Так вот все господа альтернативщики отказывались от этой проверки, под предлогом неповторяемости результатов, как одной из основ гомеопатии (кстати по этой самой причине в гомеопатии никогда не применяется двойной слепой метод). Можете попытаться сами провести аналогичное исследование (готов предложить Вам его план). Это, конечно, на тот случай, если Вас еще интересуют реальные факты, а не вера чудесные методы исцеления.
Что касается рэйки, то она стоит в одном ряду с массой полурелигиозных сект, основанных как правило людьми с больной психикой.
Про "сенсорику и экстрасенсорику" я бы с Вами побеседовал, если бы Вы были нейрофизиологом. Мне почему-то думается, что Вы и эту область знания изучали только на уровне "помогает - не помогает" (как и предыдущие теории). Если я ошибаюсь, готов продолжить дискуссию, но только в доказательной терминологии, а не в "альтернативной" (не хочу вмешиваться в вопросы веры).

[adamer]

4Zhivov:
Я подсчитал- 3 месяца после последнего лечения антибиотиками до лечения целителем и соответственно пропадания нездоровых симптомов.
Честно говоря не верится в такое совпадение.

[Celitel]

Я конечно не энергетик, я больше с травами, пиявками, но и энергетика не на последнем месте. Вот был интересный случай, от меня ушел пациент, после двух недель, или что-то около того, лечения. На протяжении последних трех лет он принимал какие-то таблетки для сердца. Состояние все ухудшалось и ухудшалось, человек уже подготовил себя к смерти, все родственники его об этом только и говорили, т.е. оказывали наверно ему психологическую поддержку, как они считали. Так что Вы думаете он сказал, после 15 дней лечения:" Мне наконец стали помогать таблетки." Прошло 1,5 года состояние его опять ухудшилось. Как Вы думаете? Наверно опять таблетки перестали помогать?

[Regina]

То есть Вы, как "целитель", не знаете ни диагноза этого пациента, ни названия лекарства...

[Evgeniy]

Опубликовано: Regina
То есть Вы, как "целитель", не знаете ни диагноза этого пациента, ни названия лекарства...

Ответ, полный яда! Я не знаю, Регина. есть у Вас медицинское образование или нет, но у меня оно есть. И его наличие не является для меня поводом становится в позу и пренебрежительно делать замечания тем. кто его не имеет. Даже с точки зрения формальной логики, нельзя требовать от не имеющего медобразования человека знание нозологического диагноза. Это формальмо. Но мне сдается. что Вы пропустили также и ГЛАВНУЮ часть сообщения целителя. Для меня. увы, это не новость - до сих пор еще колоссальное количество больных находится на тех же позициях. что и в описываемом случае.

[Regina]

Хорошо, Евгений, если О ГЛАВНОМ с большой буквы... Вопрос первый - чем был болен пациент? Какой препарат он принимал? Если ему препарат не подходил, а состояние три года подряд ухудшалось, то почему ему не был назначен другой препарат?
То есть если считать, что пациент был совершенно безголовым и три года без консультации врача глотал "какие-то таблетки", а потом побеседовал по душам с хорошим человеком-целителем и ему стало легче - было его заболевание психосоматического характера? Известно, что доброе слово и кошке приятно.
В чем заключалось улучшение состояния пациента?
Всего доброго

[Evgeniy]

Опубликовано: Regina
Вопрос первый - чем был болен пациент?
Как я уже писал выше, целитель без медобразования совершенно не обязан знать медицинскую терминологию и давать диагнозы в общепринятом у нас нозологическом ключе. Его задача - качественно помочь. И если именно эта цель стоит перед целителем, то, по большому счету, название болезни не суть важно: можно сказать - у больного ОРЗ. а можно и так - "это злые духи вселились", но если говорящий эту фразу целитель знает КАК помочь больному, то все остальное абсолютно неважно.
В принципе, знание медицинской терминологии необходимо целителям только для общения с нами, медиками, ну и может быть для того контингента больных, кому т.н. "научность" важнее реального умения целителя.
Скажу более того, Регина - существующая у нас практика нозологического диагноза является не более чем одним из возможных ВАРИАНТОВ "диагностирования". Так. в восточной медицине нозологий (гастрит, ринит. колипит и пр.) совершенно нет - там используется синдромный подход. Аналогично подходит к этой проблеме и гомеопатия.
Т.е., видите. как все условно. И поэтому требовать от целителя обязательного названия диагноза обязательно в рамках принятых у нас правил (и никак иначе) не совсем верно. Так?

Какой препарат он принимал? Если ему препарат не подходил, а состояние три года подряд ухудшалось, то почему ему не был назначен другой препарат?
Полагаю, по тем же причинам, по к-рым в аналогичной ситуации оказываются и многие другие пациенты - от большого професионализма наших коллег. Как Вы можете убедиться, весь форум кишмя кишит примерами этого.

То есть если считать, что пациент был совершенно безголовым и три года без консультации врача глотал "какие-то таблетки",
Почему "без консультации"? Из сообщения целителя явно следует, что имело место именно врачебное назначение, а отнюдь не "самодеятельность".
а потом побеседовал по душам с хорошим человеком-целителем и ему стало легче - было его заболевание психосоматического характера? Известно, что доброе слово и кошке приятно.
Психосоматика вещь сильная. Но как раз-таки именно при психосоматических заболеваниях больные крайне редко стремятся разорвать контакт с психотерапевтом /целителем, т.к. именно в его присутствии "отдыхают душой" и пр. А вот именно тогда, когда роль внушения минимальна и терапевтический эффект обусловлен иными действиями целителя (фитотерапия, массаж т.д.) - вот тогда описанная ситуация очень даже обыденна.
В чем заключалось улучшение состояния пациента?
[color=blue]Узнаем, если ув. Целитель вернется в эту дискуссию.[color=blue]
Всего доброго
[color=blue]Вам того же.[color=blue]

[Celitel]

У моего пациента было предынфарктное состояние. Таблетки прописал ему врач, и ни один доктор, к которым он обращался ничего ему дельного сказать не мог, бывает такая карма у человека не везет ему на нормальных врачей. А лечил я его пиявками, растениями, водой из целебного источника, и со всем немного энергетикой и то на начальной стадии т.к. у пациента вот вот должен был случиться третий инфаркт. Но как заметил Евгений сообщение было не об этом, сейчас он лечится у другого врача - умного, который прописал другие таблетки, а прежнего "обосрал", при этом, не забыв и меня. И как я уже говорил, состояние ухудшилось.

[Gilarov]

Можно и мне тоже...
Хотелось бы уточнить, что такое предынфарктное состояние?

[Regina]

Добрый вечер всем...

Доктор Гиляров, ответ ведь ясен заранее - карма виновата, при чем тут медицинская терминология...
Диагнозами целители не интересуются, классификация ИБС им не важна для выбора метода лечения...

Пациента жалко - он ведь жертва бедного здравоохранения.
На лекарства у него, может быть, денег нет, а операцию реканализации коронарных артерий или АКШ он не может себе позволить...

Пациентов я встречала, получивших от целителей "формулировки" - "кишечник отказывает", "печень заблокирована", "селезенка влажная" (!!!) Я объясняю одной такой даме, что если бы у нее кишечник отказал, то она бы не сидела сейчас передо мной, благоухая борщом... но это все не важно... Есть немецкая пословица - "Wer heilt, hat Recht" - "Кто лечит, тот прав" - ею активно пользуются "альтернативщики".

[Celitel]

Уважаемые, Вы что-то перепутали, альтернативщики это Вы. А я как раз самый настоящий традиционник. Я вылечиваю, а Вы вылечить не можете, вот и предлагаете различные альтернативные варианты по лечению, окружив все своей терминологией, что черт ногу сломит, куда уж после этого до вылечивания, мозги одними терминами забиты. Все что связано с фармохим лечением, признано считать, с 1998 года, альтернативной медициной. Отстали от жизни господа.

[Regina]

Оппс, а я не курсе! Кем признано в 1998 году? Где?

А действительно, зачем терминология - коллеге о пациенте и так можно рассказать - "У него, того, у нутре болит..." И анатомию долой с физиологией! И химию!

Целитель, а Вам когда нибудь зубы лечили? Или аппендикс удалили? Или гланды? Ну или там перелом какой-нибудь загипсовывали? Если с Вами, предположим чисто теоретически, желчная колика случится или почечная - пойдете к врачу?

[Celitel]

Компьютер под рукой? Если не верите, то поищите сами, в инете все найдете. А дипломированные врачи, в том числе и зубные, ко мне за помощью обращаются. Были у меня и такие пациенты. Был даже один прикольный случай, женщина-гинеколог проходила у меня курс оздоровления, от тех болячек, которые всю жизнь пыталась лечить у других. Терминология, если она Вам помогает, кого-то лечить, ну так и изучайте ее. А мне это не интересно, время только зря тратить. Если уж какой-то медицинский термин заинтересует, включу поиск в инете, вот и вся проблема. А так чего своей ученостью, знанием мед. терминологии, бравировать. Вот если бы Вы вылечили гепатит С или сахарный диабет, к примеру, тогда бы я Вас понял. А так чего тут пальцы гнете, сначала вылечи, а потом гни.