Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #556  
Старый 10.06.2014, 15:53
Аватар для oldangio
oldangio oldangio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.06.2009
Город: Москва
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 75 раз(а) за 70 сообщений
oldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нам то же больше по душе предложение д-ра Мизина, однако посчитали, что петля при извлечении может повредить лучевую артерию. Поэтому ввели до упора проводник и под скопией осторожно стали удалять катетер, удерживаю дьюсер. После извлечения катетер выглядел так- рис 1. Для определения состояния артерии выполнили АГ - признаков спазма, перфорации не было ( ввели другой катетер и сделали правую КА). Может кому-нибудь пригодится наш опыт (произошло у оператора, осваивающего доступ).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: kateter-posle-udalenia.jpg
Просмотров: 43
Размер:	23.3 Кб
ID:	64882  Нажмите на изображение для увеличения
Название: posle-petlja-v-plechevoj-art.jpg
Просмотров: 42
Размер:	40.2 Кб
ID:	64883  
Ответить с цитированием
  #557  
Старый 10.06.2014, 21:05
mizin1 mizin1 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 16.07.2009
Город: Ханты-Мансийск
Сообщений: 789
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 113 раз(а) за 105 сообщений
mizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от oldangio Посмотреть сообщение
.... петля при извлечении может повредить лучевую артерию.
Цитата:
Сообщение от oldangio Посмотреть сообщение
Для любителей радиального доступа.
Хочу немного "пофлудить". Совсем не споря с Вами, Сергей Алексеевич.
Просто как любитель радиального доступа (кажется, как и Вы).

Год назад я, сделав небольшое сообщение о лучевом доступе для подвздошных ангиопластик, получил несколько неожиданных вопросов, к которым просто не был готов. Через неделю я опять буду выступать на эту тему. Однако, хорошо подготовившись к возможным вопросам, я вряд ли удостоюсь чести ответить на них. Там для выступающих будет всего по семь минут. Я даже анекдот простой не сумею за это время рассказать.

Скажу сейчас. Про травмы лучевой артерии. Мое отношение такое. Все правильно; нужно максимально беречь сосуд. Ваши опасения справедливы. Даже если окклюзия лучевой артерии не имеет никакого значения для функции кисти, она может понадобиться нам для повторной интервенции.
Петлеобразование и прочие неожиданные сюрпризы редкость, и, действительно, с опытом проходят. Чаще обсуждается диаметр интродьюсера. Сколько нам позволено? Хорошо ли вводить интродьюсер больше 6 френч?

Очевидно, что диаметр интродьюсера и частота поздней окклюзии связаны. Очевидно. Однако, доказательств недостаточно. Подтверждением тому служит прошлогодний консенсус SCAI по трансрадиальному доступу. Там в таблице о факторах, безусловно влияющих на окклюзию ЛА, указано кроме прочего превышение наружного диаметра интродьюсера над внутренним просветом ЛА. Можно найти несколько исследований, в которых показано, что у некоторых субъектов ЛА больше 3 мм. Нигде про 6 фр не написано. Готовятся к публикации результаты многоцентрового иследования трансрадиальных подвздошных ангиопластик в Италии с участием хорошо известного Антонио Коломбо. Они использовали разные системы с наружным диаметром до 3.1 мм, получив при этом только 2.7% окклюзий через 30 дней. Они объясняют это хорошим качеством расходника последних лет и соблюдением прочих рекомендаций (антикоагулянты, неокклюзионный гемостаз).

Т.е. наши опасения травмы ЛА могут быть преувеличены. Если клиническая ситуация требует введения интродьюсера большого размера, каких то грубых но необходимых манипуляций и пр., то делаем. Это может быть у некоторых пациентов лучше, чем переход на плечевую или бедренную артерии.
Ответить с цитированием
  #558  
Старый 10.06.2014, 21:13
Аватар для oldangio
oldangio oldangio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.06.2009
Город: Москва
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 75 раз(а) за 70 сообщений
oldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В нашем случае речь не шла о введении интродьюсера большого размера, просто решили что извлечение такой петли через артерию будет более травмоопасно, чем извлечение ее через интродьюсер. Что касается больших интродьюсеров, то несколько раз меняли интродьюсеры на 7Ф без всяких последствий.

Комментарии к сообщению:
mizin1 одобрил(а): да, я понял. я в целом об отношении к травме ЛА
Ответить с цитированием
  #559  
Старый 25.06.2014, 19:43
Аватар для oldangio
oldangio oldangio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.06.2009
Город: Москва
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 75 раз(а) за 70 сообщений
oldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
К вопросу - есть ли разница справа или слева при радиальном доступе. При небольшом личном опыте (порядка 6 пациентов) все-таки слева доступ в брюшную аорту оказывается короче. Например, пациентка обычного роста около 166 см. справа - девиация брахиоцефального ствола, гайд введен до упора в дьюсер - кончик гайдв ниже почечных на 2-3 см, совершенно не управляется - только правая почечная артерия. Через 2 месяца слева гайд - ниже почечных на 8-10 см, еще 8-10 см снаружи, проблем с катетеризацией левой почки нет. Хотя удобнее работать справа, обычно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: луч-арт-почки.jpg
Просмотров: 27
Размер:	28.0 Кб
ID:	65624  
Ответить с цитированием
  #560  
Старый 25.06.2014, 20:33
Аватар для audovichenko
audovichenko audovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 7,477
Поблагодарили 1,531 раз(а) за 1,497 сообщений
audovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А когда работаешь на коронарах, слева нужны обычные катетеры для бедренного доступа. Универсальные лево-правые для лучевого доступа в этом случае работают плохо.

Комментарии к сообщению:
oldangio одобрил(а): это точно
Ответить с цитированием
  #561  
Старый 26.06.2014, 07:15
mizin1 mizin1 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 16.07.2009
Город: Ханты-Мансийск
Сообщений: 789
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 113 раз(а) за 105 сообщений
mizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от oldangio Посмотреть сообщение
К вопросу - есть ли разница справа или слева при радиальном доступе. При небольшом личном опыте (порядка 6 пациентов) все-таки слева доступ в брюшную аорту оказывается короче. Например, пациентка обычного роста около 166 см. справа - девиация брахиоцефального ствола, гайд введен до упора в дьюсер - кончик гайдв ниже почечных на 2-3 см, совершенно не управляется - только правая почечная артерия. Через 2 месяца слева гайд - ниже почечных на 8-10 см, еще 8-10 см снаружи, проблем с катетеризацией левой почки нет. Хотя удобнее работать справа, обычно.
Видимо из-за таких наблюдений и сложилось общее впечатление о большой разнице в расстояниях справа и слева. Наверное все может быть. Помните, я показывал, как мы дважды делали пациенту подвздошное стентирование через правый луч, не подозревая что у него артерия Люзория. Однако разница в 16-20 см нам не встречалась. Обычно при выраженной извитости правых БЦС помогает введение жесткого проводника. Диагностический или проводниковый катетер при таком маневре словно вырастает и больше не меняет существенно своего положения. Может это был какой-то экстремальный случай? Я недавно при сложном вмешательстве на брюшной аорте замучался попадать из правого доступа в нисходящую аорту. Все перепробовал. Хотя недавно еще думал, что такие проблемы давно в прошлом.
Я согласен, что слева расстояние по катетеру короче, только меньше, чем это принято писать в литературе. Просто, как я понял, никто не занимался последовательным сравнением расстояний. Я написал письмо одному американскому автору, который много публикует про трансрадиальные подвздошные ангиопластики и не раз указывал про разницу расстояний. Он так и ответил, что не проводил сравнительных измерений, просто у него такое впечатление.
По нашим данным редние величины отличаются приблизительно на 1,5 см, их доверительные интервалы существенно перекрываются в группе из 98 случаев.

Слева ниже диафрагмы тоже можно работать удобно. Достаточно просто перевернуть пациента головой в другую сторону.

Спасибо, за интерес к этой теме.

Комментарии к сообщению:
angio одобрил(а): Слева ниже диафрагмы тоже можно работать удобно. Достаточно просто перевернуть пациента головой в другую сторону
oldangio одобрил(а): Я недавно при сложном вмешательстве на брюшной аорте замучался попадать из правого доступа в нисходящую аорту.
Ответить с цитированием
  #562  
Старый 05.07.2014, 18:01
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
находка ;)

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #563  
Старый 05.07.2014, 18:27
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Знаем, плавали. Это врожденная аномалия, фамилия автора выскочила из головы. Лечится только если есть симптомы.
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #564  
Старый 05.07.2014, 19:04
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
в общем, человеку уже 75 лет и 10 лет назад ему было выполнено АКШ-ДВ и МКШ-ПНА.

полистав атласы показалось, что больше похоже на двойную дугу аорты ("порок впервые описан W. Hommel в 1773г." (с)). Но какая-то она... неполная что ли/разъединённая = [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Указаний на коррекцию аномалии в анамнезе нет.

Комментарии к сообщению:
mizin1 одобрил(а): мы тоже недавно думали, что делать с этим дивертикулом, т.к. диаметр был почти 6 см
Ответить с цитированием
  #565  
Старый 06.07.2014, 11:32
Аватар для oldangio
oldangio oldangio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.06.2009
Город: Москва
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 75 раз(а) за 70 сообщений
oldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Abugov Посмотреть сообщение
Знаем, плавали. Это врожденная аномалия, фамилия автора выскочила из головы. Лечится только если есть симптомы.
Сережа! Может ты подразумевал дивертикул Кюммереля.
Ответить с цитированием
  #566  
Старый 06.07.2014, 20:56
Аватар для oldangio
oldangio oldangio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.06.2009
Город: Москва
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 75 раз(а) за 70 сообщений
oldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Возвращаясь к травме лучевой артерии - в действительности мы не знаем истинную частоту тромбозов артерий после диагностики или пластики. После артериографии больной выписывается на следующий день, после пластики на 2-й день, чаше всего мы его больше не видим. Затем он попадает в другое учреждение, где при АГ может быть выявлен тромбоз, а может и нет. В нашем примере больному год назад в другом учреждении сделали КАГ, потом пластику КА (вроде бы через две разные лучевые артерии), при пальпации пульсация есть, две попытки пункции безупешные, сделали КАГ через плечевую артерию. При контроле места катетеризации - окклюзия лучевой артерии практически от устья.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: окклюз-луч-арт.jpg
Просмотров: 22
Размер:	19.3 Кб
ID:	66107  
Ответить с цитированием
  #567  
Старый 07.07.2014, 10:24
mizin1 mizin1 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 16.07.2009
Город: Ханты-Мансийск
Сообщений: 789
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 113 раз(а) за 105 сообщений
mizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеmizin1 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от oldangio Посмотреть сообщение
Возвращаясь к травме лучевой артерии - в действительности мы не знаем истинную частоту тромбозов артерий после диагностики или пластики. .......
У своих пациентов не знаю. Но есть ведь данные литературы. Вероятно использование современных инструментов и соблюдение некоторых рекомендаций действительно снижает частоту поздних окклюзий ЛА.
И еще описаны способы реканализации ЛА с высокой частотой успеха.
Ответить с цитированием
  #568  
Старый 07.07.2014, 10:58
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от oldangio Посмотреть сообщение
Сережа! Может ты подразумевал дивертикул Кюммереля.
Бинго, спасибо, именно его.
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #569  
Старый 07.07.2014, 11:56
Аватар для oldangio
oldangio oldangio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 28.06.2009
Город: Москва
Сообщений: 952
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 75 раз(а) за 70 сообщений
oldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеoldangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mizin1 Посмотреть сообщение
У своих пациентов не знаю. Но есть ведь данные литературы. Вероятно использование современных инструментов и соблюдение некоторых рекомендаций действительно снижает частоту поздних окклюзий ЛА.
И еще описаны способы реканализации ЛА с высокой частотой успеха.
АГ! Хорошо и давно известно, что русскому хорошо, то немцу смерть, Хочется все-таки иметь и свою статистику по осложнениям лучевого доступа. Я двумя руками за доступ, но в меру и с современными инструментами и соблюдением некоторых рекомендаций.
Ответить с цитированием
  #570  
Старый 07.07.2014, 12:09
Аватар для Ostap
Ostap Ostap вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 19.11.2008
Город: Омск
Сообщений: 329
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 39 раз(а) за 36 сообщений
Ostap этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOstap этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOstap этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А не редкость, что левая подключичка и сонная растёт из восходящей аорты? Или так обычно и есть, в одном флаконе?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 07:45.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.