Поперечное плоскостопие....

[Oleg Garin]

Уважаемый Сергей,

1 предлагаемый Вами подход к профилактике и лечению плоскостопия стельками является одним из возможных, освещенным в импортной литературе ( рпавда, ни ссылок, ни цитат вы не даете)

Попытайтесь обратить внимание на тот факт, что именно Вам, а не мне или Сергею Валентиновичу столь необходимы ссылки и цитаты. На мой взгляд, будет справедливо, если в таком случае и поиском их займетесь Вы.

Тем не менее современные американские учебники ортопедии считают его излишним и бесполезным.

Почему бы, все же, не поискать ответы на вопросы по биомеханике в учебниках по биомеханике, а не в учебниках по ортопедии?

2 Олег сперва утверждал, что его подход базируется на методах доказательной медицины, в последующих постах пытался дать толкование доказательной медицины, не соответствующее действительности

Опять же, это ваше субъективное мнение.

В последнем посте Александру Олег объясняет, что эффективность метода оценить невозможно или крайне затруднительно в связи с тем, что 80% стелек в сапожных мастерских или вообще из металла.

Вы снова невнимательно прочли мое сообщения.
Я объясняю Александру, что существует серьезнейшая проблема контроля качества (по крайней мере, в Канаде), а не что "эффективность метода оценить невозможно или крайне затруднительно". И что прежде чем делать глобальные выводы на основании эффективности одних только качественных устройств (эффективность которых, повторяю, очевидна), следовало бы избавиться от некачественных.

Если же Вы действительно не знаете, как оценивать - я подскажу - оценивайте двойным рандомизированным исследованием только те 20 процентов, которые изготовлены в отличных НИИ, и полностью игнорируйте существование металлических стелек.

Ой, спасибо. Ну, очень развеселили. Вероятно, в целях наибольшей объективности Специалистам, выдающим стельки, будем завязывать глаза, поскольку по-другому раздвоить рандомизированность не получится. В качестве плацебо используем плоские стельки, поскольку любой рельеф нарушит объективность результатов. Что будем делать с чувствительностью стоп, чтоб испытуемые не знали, плацебо у них в ботинке, или нет? Хлорэтил, лидокаин, или эпидуральная анестезия (в самом деле, чего мелочиться-то?) Я вижу, мое предложение не доводить идеи ЕВМ до абсурда Вас не заинтересовало. Ну что же, ваше право. У нас тут demokratija.

[Oleg Garin]

Сообщение от Adonin

Олег, и , в вдогонку – ответ на Ваше «Не вполне понятно, однако, зачем Вы, в таком случае, вступили в данную дискуссию»

Мы находимся на консультативном форуме, ответы консультантов которого стремятся быть evidence based. Я дал больной совет, Вы дали противоположный. Я не поленился покопаться в учебниках, выяснил, что солидные американские источники придерживаются той же позиции, что и я, о чем аргументировано сообщил Вам и больной. Желания разбираться в особенностях биомеханики стопы, программах ЛФК и особенностях производства стелек в Канаде ( удивлен, что у Вас там 50% стелек из металла ) у меня нет.

Надеюсь, теперь мой подход к вопросу выглядит для Вас достаточно убедительным?

Простите великодушно, но я по-прежнему не понимаю, зачем давать консультации, одновременно декларируя собственную некомпетентность и отсутствие желания разбираться в обсуждаемом вопросе. Даже цитирование "солидных американских источников" без знаний особенностей биомеханики стопы, в данном случае, увы, теряет смысл.
P.S. Это я Вас на дальнейшее вникание в дебри провоцирую, если Вы не поняли. Я просто всегда был противником подхода "вот поломается - тогда и починять будем", поэтому отвращать от него коллег - одно из моих любимых хобби.

[Adonin]

Не получается у нас разговор, а жаль. Вы от меня требуете изучения биомеханики, которая мне совершенно безразлична. Мне достаточно знать, что проведенные исследования показывают неэффективность рекомендовавнного Вами способа лечения, и нет нужды теоретизировать.

Мне бы хотелось , чтоб Вы понимали хотя бы значение слов "слепой", "рандомизированнный", и разницу между ними - то же, как видно, не судьба. Ваши шутки по поводу завязывания глаз и эпидуральной анестезии были бы уместны, если бы я рекомендовал СЛЕПОЕ исследование - то есть, когда врач и\или болльной не знает, получает он препарат или плацебо. РАНДОМИЗИРОВАННОЕ же означает, что отбор больных в контрольную или основную группу ( в нашем случае - лечить или просто наблюдать) осуществляется по принципу случайного выбора

Олег, я не против, чтоб Вы лечили больных, как Вам хочется и давали не форуме любые советы, насколько бы они не совпадали с современным подходом западной медицины. Я даже не против, чтоб Вы оттачивавли на мне свое острословие - ради Бога, я могу заняться тем же. Но. пожалуйста, не надо в профессиональной дискуссии говорить, что Ваше мнение основано на принципах доказательной медицины, если, во первых, этих принципов Вы не знаете, во-вторых, не можете свои слова ничем подтвержить Я уважаю Ваше мнение ( как и мнение других моих коллег), так что, пожалуйста, в подобных ситуациях просто говорите "я придерживаюсь такой-то школы" или "по мнению нашей кафедры..."
Вот написали бы Вы страницу назад вместо "Объяснения, приведенные в ссылке, позиционированы исключительно на принципах доказательной медицины" то, что Вы пишите сейчас - "эффективности одних только качественных устройств ... повторяю, очевидна" - и не было бы у нас этого затянувшегося бестолкового разговора

[Adonin]

И еще - по поводу Ваших постоянных попыток перевести разговор из клинической области на "поле" биомеханики. Потрудитесь, пожалйста, объснить, почему " цитирование "солидных американских источников" без знаний особенностей биомеханики стопы, в данном случае, увы, теряет смысл"
Вы знаете фармакодинамику и фармакокинетику каждого из назначаемых Вам препаратов? Я - нет, абсолютно этого не стесняюсь и не считаю, что это необходимо в каждом случае.
Или же, фиксируя перелом, Вы не на секунду не забываете особенности цитологии остеобластов или остеокластов?
То же самое и здесь. Я предпочитаю не подтвержденные практикой биомеханические выкладки оставить для научных конференций, и лечить больных, исходя из клинически подтвежденной эффективности данного метода лечения, а не из теоретических предпосылок.

[Oleg Garin]

Сообщение от Adonin

Не получается у нас разговор, а жаль. Вы от меня требуете изучения биомеханики, которая мне совершенно безразлична.

Уважаемый доктор Адонин, я от Вас совершенно ничего не требую. Я просто пытаюсь (увы, пока безуспешно) понять, зачем Вы пустились в дискуссию по биомеханике, которую, по вашему собственному заявлению, не знаете и знать не хотите.

Я предпочитаю не подтвержденные практикой биомеханические выкладки оставить для научных конференций, и лечить больных, исходя из клинически подтвежденной эффективности данного метода лечения, а не из теоретических предпосылок.

Совершенно справедливо. Только в данном случае речь идет не о лечении больных, а о профилактике заболеваний. Именно для того, чтоб не получалось "поломается - тогда и починять будем". Кстати, я вот что подумал: Вы от коллег, рекомендующих пешие прогулки на свежем воздухе, катание на велосипеде, употребление в пищу овощей тоже ссылки на рандомизированные исследования требуете?

Мне бы хотелось , чтоб Вы понимали хотя бы значение слов "слепой", "рандомизированнный", и разницу между ними - то же, как видно, не судьба.

Но. пожалуйста, не надо в профессиональной дискуссии говорить, что Ваше мнение основано на принципах доказательной медицины, если, во первых, этих принципов Вы не знаете, во-вторых, не можете свои слова ничем подтвержить

Многоуважаемый коллега! На данном форуме существует традиция воздерживаться от необоснованных обвинений оппонента в безграмотности. Я, по мере своих скромных сил, намерен эту традицию поддерживать. Настоятельно рекомендую Вам принять это к сведению.
Мои подтверждения Вам непонятны по причине Вами же заявленного собственного недостатка компетенции. Это, безусловно, проблема. Но не моя.

[alex2006mobile]

Сообщение от Oleg Garin

Попытайтесь обратить внимание на тот факт, что именно Вам, а не мне или Сергею Валентиновичу столь необходимы ссылки и цитаты. На мой взгляд, будет справедливо, если в таком случае и поиском их займетесь Вы.

Не надо перекладывать на оппонента поиск обоснования не его точки зрения.

Сообщение от Oleg Garin

Почему бы, все же, не поискать ответы на вопросы по биомеханике в учебниках по биомеханики, а не в учебниках по ортопедии?

Потому что вопрос коснулся не биомеханики, а клинической эффективности некоего вмешательства/воздействия.

Сообщение от Oleg Garin

Я объясняю Александру, что существует серьезнейшая проблема контроля качества (по крайней мере, в Канаде), а не что "эффективность метода оценить невозможно или крайне затруднительно".

Трудности обоснования пользы/клинической эффективности - не основания для поспешных выводов о ее наличии или значимости.
Действительно, приведенные цитаты из книжек говорят о том, что не только Сергею утверждения о безоговорочной пользе стелек представляются как минимум спорными.

[Oleg Garin]

Сообщение от alex2006mobile

Не надо перекладывать на оппонента поиск обоснования не его точки зрения.

А рекомендовать оппоненту восполнить им самим декларируемый недостаток знаний в обсуждаемом вопросе - надо?

Потому что вопрос коснулся не биомеханики, а клинической эффективности некоего вмешательства/воздействия.

В том-то все и дело, что не "некоего", а именно биомеханического вмешательства.

Трудности обоснования пользы/клинической эффективности - не основания для поспешных выводов о ее наличии или значимости.
Действительно, приведенные цитаты из книжек говорят о том, что не только Сергею утверждения о безоговорочной пользе стелек представляются как минимум спорными.

Мне, например, приведенные цитаты из книжек говорят только о том, что их авторам неизвестны доказательства пользы стелек. У Вас есть возражения по сути данного поста?

[alex2006mobile]

Сообщение от Oleg Garin

пустились в дискуссию по биомеханике, которую, по вашему собственному заявлению, не знаете и знать не хотите.

Давайте отойдем от биомеханики в строну приведенных доктором Адониным цитат из клинических книжек.

Сообщение от Oleg Garin

Вы от коллег, рекомендующих пешие прогулки на свежем воздухе, катание на велосипеде, употребление в пищу овощей тоже ссылки на рандомизированные исследования требуете?

Есть круг проблем, когда совет типа погулять и развеяться вполне традиционен. Но здесь несколько иная ситуация.

Сообщение от Oleg Garin

Мои подтверждения Вам непонятны по причине Вами же заявленного собственного недостатка компетенции. Это, безусловно, проблема. Но не моя.

Боюсь, что все-таки проблема в уходе от ответа на вопрос насчет обоснования клиническими исследованиями пользы того, что Вы советуете. Те биомеханические предпосылки, о которых Вы говорите, лишь основания для предположения о клинически значимой пользе, которую надо подтвердить клиническими исследованиями. А из процитированных книжек видно, что подтверждения эти неизвестны экспертам.

[alex2006mobile]

Сообщение от Oleg Garin

А рекомендовать оппоненту восполнить им самим декларируемый недостаток знаний в обсуждаемом вопросе - надо?

Полагаю, нет - это уход от ответа на прямой вопрос насчет обоснования Ваших суждений. Не умозрительно-теоретического, биомеханического, а по клинически значимым критериям.

Сообщение от Oleg Garin

В том-то все и дело, что не "некоего", а именно биомеханического вмешательства.

Да хоть нанотехнологического. Если есть утверждения о его пользе для здоровья - они должны быть обоснованы соответствующими клиническими данными, отражающими значимое улучшение конкретных показателей здоровья.

Сообщение от Oleg Garin

Мне, например, приведенные цитаты из книжек говорят только о том, что их авторам неизвестны доказательства пользы стелек.

И это о многом говорит. Авторы книжек - общепризнанные эксперты в предметной области, то есть в той патологии, для которой польза стелек якобы доказана.

Сообщение от Oleg Garin

У Вас есть возражения по сути данного поста?

В нем нет никаких ссылок на источники. Нечто постулируется как божественное откровение. Либо все это собственные оригинальные находки?

[Oleg Garin]

Сообщение от alex2006mobile

Давайте отойдем от биомеханики в строну приведенных доктором Адониным цитат из клинических книжек.

Я не считаю, что в дискуссии, посвященной биомеханике, следует отходить от биомеханики в сторону.

А из процитированных книжек видно, что подтверждения эти неизвестны экспертам.

Я не видел цитат из книжек, написанных экспертами в области биомеханики. Процитированные эксперты в области ортопедии таковыми не являются. Знаете старую шутку о том, что потерянный ключ стоит искать там, где его потеряли, а не там, где светлее?

Есть круг проблем, когда совет типа погулять и развеяться вполне традиционен.

Нет уж, простите. Долой двойные стандарты!
Я, вот, тоже говорю, что совет скорректировать перекошенное положение суставов с целью оптимизировать нагрузку на суставные поверхности дабы уменьшить риск травматизма вполне традиционен, а Вы все равно хотите ссылок и все тут.

Предполагаю даже, что тот факт, что некоторые отцы-основатели доказательной медицины из университета МакМастер успешно пользуются стельками, сделанными по слепкам и предписаниям вашего покорного слуги, тоже не произведет на Вас впечатления. Что они, в самом деле, в доказательной медицине понимают...

В очередной раз выражаю готовность на каждое конкретное возражение по сути вышеупомянутого поста подробно и развернуто ответить. Возражения типа "и что это тут за божественные откровения?!" конкретными считать отказываюсь, пардон.

[alex2006mobile]

Сообщение от Oleg Garin

Я не считаю, что в дискуссии, посвященной биомеханике, следует отходить от биомеханики в сторону.

Обсуждается медицинская помощь пациенту. А не биомеханика, биофизика, электрофизиология или еще какие-то параклинические исследования.

Сообщение от Oleg Garin

Я не видел цитат из книжек, написанных экспертами в области биомеханики.

Врачей-биомехаников не существует. Книжки и руководства по лечению пишут эксперты, удивительно, не по параклиническим исследованиям, а именно по лечению целевой патологии. То есть в данном случае ортопеды.

Сообщение от Oleg Garin

Процитированные эксперты в области ортопедии таковыми не являются. Знаете старую шутку о том, что потерянный ключ стоит искать там, где его потеряли, а

Если претензии на пользу для здоровья - значит, надо не перетягивать дискуссию под фонарь в область биомеханики, а обосновывать советы доказательствами этой самой пользы по клинически значимым критериям. А не по параклиническим, суррогатным.

Сообщение от Oleg Garin

Долой двойные стандарты!

Совет типа "погулять и развеяться", например, уместен, когда надо отделаться от назойливого ипохондрика.

Сообщение от Oleg Garin

Я, вот, тоже говорю, что совет скорректировать перекошенное положение суставов с целью оптимизировать нагрузку на суставные

Тут не все так однозначно - либо деформация, либо нет. Надо детально разбираться, какой сустав, в какую сторону, насколько. Не все деформации одинаково значимы, не все нуждаются в коррекции, не всякая коррекция дает в результате значимую пользу.

Сообщение от Oleg Garin

В очередной раз выражаю готовность на каждое конкретное возражение по сути вышеупомянутого поста подробно и развернуто ответить. Возражения типа "и что это тут за божественные откровения?!" конкретными считать отказываюсь, пардон.

Неужели надо объяснять, почему ссылка на источники является необходимой в такого рода текстах... Если делается некое утверждение - проблема автора приводить его обоснование. И просто правила приличия диктуют необходимость указать авторов и исследователей, на основании трудов которых написан текст.

[Oleg Garin]

Обсуждается медицинская помощь пациенту.

Посредством биомеханической коррекции.

А не биомеханика, биофизика, электрофизиология или еще какие-то параклинические исследования.

Термин "параклинические исследования" расшифруйте, пожалуйста. И заодно, если не трудно, уточните, относите ли Вы к "параклиническим исследованиям" биохимию и фармакологию.

Сообщение от Oleg Garin Я не видел цитат из книжек, написанных экспертами в области биомеханики.

Врачей-биомехаников не существует.

Существуют эксперты в области биомеханики. Авторы упомянутых доктором Адониным книг таковыми не являются. Эксперты в области биомеханики часто являются врачами, некоторые даже ортопедами. Некоторые их них пишут вот [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]и [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]книги, проводят исследования, подобные этим: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
а вместе с экспертами в области не био- а просто механики вот, чего творят: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Кстати, массу любопытного особенно ярые противники неинвазивной биомеханической коррекции найдут здесь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Совет типа "погулять и развеяться", например, уместен, когда надо отделаться от назойливого ипохондрика.

А советы типа проходить быстрым шагом 5-6 километров в день?

Надо детально разбираться, какой сустав, в какую сторону, насколько. Не все деформации одинаково значимы, не все нуждаются в коррекции, не всякая коррекция дает в результате значимую пользу.

Совершенно справедливо. А разве с этим кто-то спорит?

Неужели надо объяснять, почему ссылка на источники является необходимой в такого рода текстах... Если делается некое утверждение - проблема автора приводить его обоснование. И просто правила приличия диктуют необходимость указать авторов и исследователей, на основании трудов которых написан текст.

Хорошо математикам... У них никто аксиомы доказывать не требует. Ну да ладно, правила приличия - это дело серьезное.
Итак, труд, на основании которого написан данный текст, написан авторами Pamela C. B. MacKinnon и John F. Morris, проиллюстрирован иллюстратором Audrey Besterman и называется Oxford Textbook of Functional Anatomy, что в переводе означает Оксфордский учебник функциональной анатомии. Представляет собой идеальное пособие для студентов-медиков, предлагая современный подход к функциональной анатомии. Содержит 700 цветных иллюстраций и фотографий, призванных помочь понять основы строения человеческого тела и применять это понимание в повседневной клинической практике.

[Adonin]

--------------

[Adonin]

Олег, от Вас просят ссылок на клинические исследования, подтверждающие эффективность стелек при асимптоматическом плоскостипии по сравнению с 'ничегонеделаньем'

вот чем Вы отвечаете:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Biomechanical evaluation of the efficacy of external stabilizers in the conservative treatment of acquired flatfoot deformity.
Сравнение эффективвности стелек и ортезов НА ТРУПНОЙ МОДЕЛИ

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Nonoperative treatment of posterior tibial tendon dysfunction - упоминание о том, что ПРИОБРЕТЕННОЕ плоскостопие ЗАЧАСТУЮ бывает из-за данной дисфункции и лечиться может как оперативно, так и консервативно. Ни одной цифры, никаких упоминаний об эффективности.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Поиск по ключевому слову ( имя автора) - пять статей по БИОМЕХАНИКЕ

книга Biomechanics and Biomaterials in Orthopedics

И, наконец-то - учебник анатомии.

это что - непонимание заданного Вам вопроса по сути, Ваше понимание термина 'доказательная медицина' или просто издевавтельство над оппонентами?

Сергей

[Oleg Garin]

Сергей, приведенные мною ссылки являются исключительно демонстрацией того, что столь близкая Вам презумпция неэффективности в случае с неинвазивной биомеханической коррекцией, направленной на профилактику травматизма (в том числе и при асимптоматиеском плоскостопии) неприменима.
Требовать статьи, доказывающие, что, например, 15-градусный задний вальгус существенно повышает риск повреждения голеностопного сустава по сравнению с 2-6 градусным так же нелепо, как требовать результатов клинических испытаний для подтверждения правомерности рекомендации не бегать спринт во вьетнамках (так, кажется, называются резиновые шлепанцы?) и не питаться одними гамбургерами с чипсами.
Учебник по функциональной анатомии - это ответ на просьбу коллеги Александра сказать, на что я ссылаюсь в своем давнем посте про детское плоскостопие.

это что - непонимание заданного Вам вопроса по сути, Ваше понимание термина 'доказательная медицина' или просто издевавтельство над оппонентами?

Если что-то и похоже на издевательство - так это поразительные в своем упорствовании требования клинических испытаний, подтверждающих, что 2х2=4
Еще раз повторяю: оценкой своего понимания доказательной медицины в данном аспекте я считаю тот факт, что некоторые из отцов-основателей доказательной медицины успешно пользуются ортопедическими стельками, сделанными по моим предписаниям. Если Вы считаете и их недостаточно компетентными в понятиях доказательной медицины - я готов спросить у них разрешения передать Вам их эл. адрес, чтоб Вы могли обсудить это с ними напрямую.