Бета блокаторы и АВ блокада

[thorn]

Сообщение от Gilarov

Я, кстати, тоже не вижу ничего сложного в постановке временного электрода. Мы, когда надо, сразу его ставим.

Уважаемый Михаил Юрьевич, дело не в том, что сложно (хотя иногда бывает непросто, у меня, по крайней мере), а в том, когда надо. Согласитесь, что при нижнем ОИМ при второй степени 1 типе такая необходимость неочевидна.
А за флейм как-то неудобно...

[Gilarov]

Сложности, конечно возможны, особенно если надо быстро. Если под рентгеном, то все проще. А в приведенной Вами ситуации она и впрямь неочевидна. Что касается наружной или чрескожной стимуляции, то как-то исторически сложилось, что мы ею не пользуемся.

[alex_md]

При ав блокаде первой степени блокаторы назначаю. При ав блокаде второй Венкебах назначаю. При второго и третэго типа в большинстве случаев до постановки трансвенозного стимулйтора (через бедренную тоже ставим, особенно с тромболитиками) не спешим, после - прошу. Наружная стимуляция применяетсй как временная мера.

[Straus]

Сообщение от alex_md

При ав блокаде первой степени блокаторы назначаю. При ав блокаде второй Венкебах назначаю. При второго и третэго типа в большинстве случаев до постановки трансвенозного стимулйтора (через бедренную тоже ставим, особенно с тромболитиками) не спешим, после - прошу. Наружная стимуляция применяетсй как временная мера.

Alex, а как Вы поступите в своей клинике в такой ситуации: острый нижний ОИМ 2-3 часа, полный проксимальный блок, ЧСС 35-40, АД не страдает?
... Бред, с Вашей точки зрения, наверное, но как бы поступили в той же ситуации при двух ограничительных условия : временный электрод короткий, т.е. доступ только из подключичной и БКА нет? Ситуации были реально.

[beldmit]

В нашей клинике существуют 4 абсолютных показания для установки временного ЭКС при АВ-блокадах.
1. ЧСС менее 40
2.Аритмический шок
3.Синдром МЭС
4.Частая ЖЭ на фоне блокады
Неоднократно вводили электрод до,а чаще после введения стрептокиназы.Никто от кровотечения не умер,а вот с большими гематомами в зоне стояния электрода сталкиваться приходилось.Очень редко при их нагноении привлекали хирургов.
При передних ИМ ставим электрод превентивно при 2х- или неполных 3-х пучковых в/желудочковых блокадах,особенно,если они развиваются остро.Наружная ЭКС-вещь полезная в скорой помощи,да и в стационаре не повредит в особо ургентной ситуации.Смешно и стыдно,когда врач(а не профан с улицы) называет это садизмом.

[alex_md]

Сообщение от Straus

Alex, а как Вы поступите в своей клинике в такой ситуации: острый нижний ОИМ 2-3 часа, полный проксимальный блок, ЧСС 35-40, АД не страдает?

Поставил бы pads (наклейки для наружной стимуляции) и поставил бы дефибриллятор рядом с пациентов, мониторинг давления каждае 15 минут. Если вечером, то лучше поставить стимулятор сразу, а не ждать, когда ночью будут звонить. Лучше всего вызвать кардиолога на консультацию и поделиться головной болью.


На второй вопрос - звонок дежурному администратору со страшной руганью и угрозами не принимать своих пациентов в этот госпиталь. Доставка нужно оборудования в течение 1 часа (из соседнего госпиталя). Пока не подвезут держать наружный стимулятор на готове и кардиологического консультанта на низком старте.

[Straus]

Сообщение от alex_md

Поставил бы pads (наклейки для наружной стимуляции) и поставил бы дефибриллятор рядом с пациентов, мониторинг давления каждае 15 минут. Если вечером, то лучше поставить стимулятор сразу, а не ждать, когда ночью будут звонить. Лучше всего вызвать кардиолога на консультацию и поделиться головной болью.


На второй вопрос - звонок дежурному администратору со страшной руганью и угрозами не принимать своих пациентов в этот госпиталь. Доставка нужно оборудования в течение 1 часа (из соседнего госпиталя). Пока не подвезут держать наружный стимулятор на готове и кардиологического консультанта на низком старте.

Ругань - это хорошо. . Если ситуация требует и тромболизиса и ЭКС (свежий ОИМ и полный блок с нарушением гемодинамики), то как это разруливается? Что сначала, что потом или одновременно? Вы согласны здесь с Дмитрием Ильичом?

[thorn]

Сообщение от Straus

Если ситуация требует и тромболизиса и ЭКС (свежий ОИМ и полный блок с нарушением гемодинамики), то как это разруливается?

Нередко, если это первые часы нижнего инфаркта и ещё после морфина, достаточно атропина. Если проблема остается, я бы поставил интрадьюсер и завел электрод. Если все прошло гладко и нет других противопоказаний, можно и тромболизис провести. При переднем инфаркте прогноз в такой ситуации, увы, будет определяться не кардиостимуляцией и тромболизисом... Хотя все равно поставил бы стимулятор, а о тромболизисе думал в том сучае, если стимуляция будет успешной. Была бы эктренная ангиопластика...

[Gilarov]

Что интересно, по моим наблюдениям, полная Ав блокада при нижнем ИМ чаще возникает после тромболизиса, а не до. И с атропигом я согласен...

[Korzun]

Сообщение от beldmit

Смешно и стыдно,когда врач(а не профан с улицы) называет это садизмом.

Попробуйте на себе, что такое наружная ЭКС Все вопросы отпадут
Чтобы сохранить жизнь в пути к стационару - да, можно. Но у инфарктного больного в условиях специализированного стационара - должно быть смешно и стыдно за наружную ЭКС, а не за эндокардиальную

[beldmit]

Доктор Корзун.
Вы в состоянии плегировать больного на время проведения наружной стимуляции?Или это тоже подсказки требует?
Что касается специализированного стационара,то,к сожалению,там тоже люди умирают.Иногда не хватает 10-15 мин. времени,чтобы хорошо"выставиться" с электродом. Забавно,что приходится говорить о таких элементарных вещах с аритмологом.

[Korzun]

Я не стану седатировать и загружать аритмологического больного, может это его последние минуты.
Тактически я начинаю с установки эндокардиального электрода. Наружная ЭКС в моей практике понадобилась всего 1 раз, когда прямо с ней привезли человека на скорой. В остальных случаях был минимальный ритм, а постановка ВЭКС - 2 - 3 минуты.
10 - 15 минут - это необученность, но и за это время ничего страшного с больным не произойдет. Издеваться над больным наружной стимуляцией во время установки эндокардиального электрода при наличии ритма 40, пусть даже 30, я НЕ буду.

Кроме боли, наружная ЭКС - это еще и стимуляция скелетных мышц, т.е. нагрузка, которая при ОИМ не есть хорошо.

Я - практик, а не теоретик

А люди умирают везде, такова их участь...

[Straus]

Сообщение от Korzun

а постановка ВЭКС - 2 - 3 минуты.
10 - 15 минут - это необученность...

У нас в больнице им. Соловьева (б-ца "скорой помощи") реаниматологи "развлекаются" постановкой центральных вен (не ВЭКС) на скорость. У Вас был бы шанс стать чемпионом.

[alex_md]

Сообщение от Straus

У нас в больнице им. Соловьева (б-ца "скорой помощи") реаниматологи "развлекаются" постановкой центральных вен (не ВЭКС) на скорость. У Вас был бы шанс стать чемпионом.

Да, 2-3 минуты это круто. У меня обычно уходит как минимум 15 минут, при условии, что все есть практически под рукой и ничего искать не нужно. Наверное если считать от момента, когда все уже стерилизовано и обложено, одет стерильный халат и перчатки и ты готов уже у уколу, то при условии всех благоприятный факторов наверное потребуется 3-5 минут. На центральную линию в неэкстренной ситуации (с подготовкой поля, соблюдением стерильности и т.д.) уходит примерно 30 минут.

[Gilarov]

Да уж, 2-3 мин - фантастика. В экстренной ситуации, даже когда все благоприятно (в вену с первого тычка, электрод куда надо пошел) все равно минут 5 надо. Понятно, что тут только поле намажут, другой стерильности не будет.