Студенты в родовой

[BBC]

Дорогой коллега, мы тут люди простые и такая сложная задача, как оценка реальности выходит за границы наших скромных возможностей, да и сами подумайте, что значит "очевидно лучше"? Кому лучше? Почему лучше? По каким критериям? Так что оценку Вы уж сами... Вон в разном для разговоров про "фантастические миры" всегда готовая тема есть. И куча активных и приятных собеседников.
А в этом разделе исключительно, как по закону. По простому понятному российскому закону. Он, раздел, для того и создавался.
Просто, конкретно и без подколочек.

[Dr. Vadim]

Я к чиновникам (очевидно ) не отношусь и фантастических миров не создаю и для меня реальность как правило выглядит хуже, чем могла бы (в соответствии с действующими законами). Вот спросили нас о правах пациента в части несогласия с присуствием студентов в родовой. Ответили.
Хирург Солярис33 решил раскрыть нам глаза на реальность. Мы даже согласились. Но если в реальности (ну надо же как слово прицепилось! ) удаётся права пациента восстановить, то так и пишем.

[dmblok]

Сообщение от BBC

Дорогой коллега, мы тут люди простые и такая сложная задача, как оценка реальности выходит за границы наших скромных возможностей, да и сами подумайте, что значит "очевидно лучше"? Кому лучше? Почему лучше? По каким критериям?

Уважаемый ВВС, постараюсь пояснить свое мнение конкретно по теме. Мне кажется, что соблюдение правила: "приход студентов или курсантов в любое отделение надо заранее согласовывать со всеми больными или их представителями", полностью парализует, из без того, не самое сильное медицинское образование. Если педантично пытаться его выполнить (это правило), обучающимся вход будет заказан в любое лечебное учреждение. Оспорьте.

Сообщение от BBC

По простому понятному российскому закону.

Уж не обижайтесь, но на мой слух эта фраза звучит несколько забавно.

Уважаемый Dr. Vadim, видимо иногда бывает так, что восстановление прав конкретного пациента, в соответствии с с "российскими законами", как, например, в конкретном случае, препятствует процессу обучения специалистов и в конечном счете нарушает права других потенциальных больных на получение адекватной помощи в будущем.

[Dottore]

Скажите, коллеги, а разве нельзя прописать возможное участие в образовательном процессе при оформлении информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство? Оговорены ли в нормативных документах какие-то особенноти ИДС при госпитализации в лечебные учреждения, участвующие в медицинском образовании?
Уважаемый dmblok, Ваша мысль о приоритете "интересов общества" над "интересами человека" понятна. Но опасна.

[Dr.]

По-моему, не в одном ЛПУ имеется штамп "На осмотр...студентами... согласен ______". При поступлении пациент либо расписывается в нем, либо нет. Да и вообще на студентов пациенты реагируют нормально. Правда, это касается пациентов без срамных болезней. Негативно реагируют либо и без того негативные пациенты, либо "самые желтые", "самые влажные хрипы" в отделении, к которым ходят постоянно

А насчет родовых я вообще не совсем понимают. Бывает, что там просто проходной двор - тетеньки рожают, отцы-мужья какие-то ходят, студенты, санитары. Хорошо что бомжи не ходят. По-моему, это можно было бы более интимно все организовать. А хотя такое вот оно отношение в нашей медицине к пациенту. О его чувствах никто не думает. И я в этом отношении тоже небезупречен

[BBC]

Обосновываю.
1. Пациент обращается в ЛПУ за медицинской помощью. Право на получение ее не связано с обязанностью служить пособием для обучения. Также как право граждан на защиту от противоправных действий (то есть право рассчитывать на помощь милиции) не сопряжено с обязанностью служить тренировочным материалом для юных студентов-омоновцев.
2. Решение проблемы было описано еще в советские годы и я обращаю Вашу память к разделению ЛПУ на клиники, клинические больниц и больницы. Помните? Все просто. Если клинические базы используются для учебного процесса, больница приобретает особый статус и пациент знает об этом с первого дня. Что не лишает пациента права в любой момент отказаться от роли "кролика".

Если мы обмениваемся мнениями, то выскажу Вам свое - нехватка пациентов для демонстрации и необходимость уважать их достоинство - не самые большие проблемы в медицинском образовании.

[Rodionov]

У нас пациенты подписывают при поступлении форму информированного согласия на присутствие обучающихся при врачебных манипуляциях (так, кажется, этот документ называется). Отказаться от работы со студентами он, конечно, может (по закону, хе-хе). Но больше в нашу клинику не ляжет.
Ибо каждый больной имеет законное право сравнить клинику ММА с коридором ГКБ.

[BBC]

Собственно ВУЗовские отделения всегда носили статус клиник. А как иначе?

[dmblok]

Сообщение от Dottore

Скажите, коллеги, а разве нельзя прописать возможное участие в образовательном процессе при оформлении информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство?

Сообщение от Dr.

По-моему, не в одном ЛПУ имеется штамп "На осмотр...студентами... согласен ______". При поступлении пациент либо расписывается в нем, либо нет.

Сообщение от Rodionov

У нас пациенты подписывают при поступлении форму информированного согласия на присутствие обучающихся при врачебных манипуляциях (так, кажется, этот документ называется).

Представьте себе ремзал на 15 коек, забит полностью. Открытое пространство. В нем кучкуются студенты или курсанты, на больных глазеют, в тетрадочки, что-то пописывают. Руками ничего не трогают. Четырнадцать больных радостно подписали при поступлении информированное согласие на их присутствие, а один - ну ни в какую - упирается. Не хочет человек, что бы его рассматривали всякие там. Все больные острые, например, с инфарктом. Ваши предложения?

Сообщение от Dottore

Уважаемый dmblok, Ваша мысль о приоритете "интересов общества" над "интересами человека" понятна. Но опасна.

Уважаемый Dottore. Говоря о "интересах человека" и "интересах общества", мне кажется, лучше конкретизировать что имеется ввиду. Глобальных законов видимо еще не существует. Поэтому мне Ваша мысль не вполне ясна.



Уважаемый BBC, мне кажется, не надо путать возможность созерцать лечебный процесс и непосредственное участие в нем. Вы же, похоже, разницы между этими понятиями не делаете, иначе о каком "тренировочном материале", "кроликах" и тп идет речь.

Если клинические базы используются для учебного процесса, больница приобретает особый статус и пациент знает об этом с первого дня.

Если Вы думаете, что острый больной поступающий по Скорой, знает в какую больницу он поступает и будет ли он участником обучающего процесса, то Вы сильно заблуждаетесь. А потом обратной дороги может не быть.

Если мы обмениваемся мнениями, то выскажу Вам свое - нехватка пациентов для демонстрации и необходимость уважать их достоинство - не самые большие проблемы в медицинском образовании.

Нельзя стать доктором только по книжкам, как это не было бы кому-то обидным. Повторюсь, исходя из Вашей логики любой больной отказываясь быть "на глазах" у обучающихся, фактически препятствует нахождению студентов/курсантов в отделении в принципе. Если только, он не находится в одноместной палате. Посмотрите, пожалуйста, пример который я привет выше.

[alexdr]

Если я чего-то не путаю, то, кажется Антон рассказывал, что еще при царе-батушке существовало деление на частные больницы, где за деньги и студенты не шастуют, и университетские, где для бедных, без денег вполне себе достоный уровень медицины, но с условием, что студенты все-таки шастать имеют право и отаказаться от этого пациент не может. На мой взгляд вполне себе пристойное решение проблемы. Хочешь в учрежние к dmblok бесплатно, будь любезен согласиться на участие в учебном процессе. Не хочешь участвовать в учебном процессе - тебе в другое учреждение.

[BBC]

Скажите, коллега, Вы знакомы с текстом ОЗОЗ? Именно не с трактовками, а с текстом.
По сути там есть ответы на все описанные Вами вопросы. Варианты - пациент при поступлении в сознании, без сознания. И все.
Оставшиеся проблемы решаются переносной ширмой.

[Dr.]

Сообщение от dmblok

Представьте себе ремзал на 15 коек, забит полностью. Открытое пространство

Вот такие открытые пространства, где совместно лежат бабушки с непроходимостью, бомжи с делирием и наркоманы с сепсисом мне тоже не особенно нравятся. Есть же ширмы, благодаря которым больные друг друга не видят. А с поста их видно всех.

[dmblok]

Сообщение от BBC

Оставшиеся проблемы решаются переносной ширмой.

Ширмы закрывают больных друг от друга, а не от персонала. Устройств, которые обладают избирательной проницаемостью - лечащие врачи видят, а студенты нет - промышленность пока не производит.

Сообщение от alexdr

...существовало деление на частные больницы, где за деньги и студенты не шастуют, и университетские, где для бедных, без денег вполне себе достойный уровень медицины, но с условием, что студенты все-таки шастать имеют право и отказаться от этого пациент не может.

Острый больной редко имеет выбор.

PS Кстати много ли в Москве больниц, где не шастают обучающиеся?

[Solaris33]

Врачи должны отстаивать свое святое право обучаться "у постели больного". Жаль, что не все этого понимают.

[Dr.IrMa]

Острому больному важно, чтобы его спасли. А лишняя пара рук, ног, глаз и т.д. может как раз быть очень нужной.
Бывало на дежурствах в роддоме при кровотечениях кровь переливали от сотрудников и ординаторов (тоже обучающихся), покааа там доедет бригада из гемоцентра.
Уверяю Вас, что родильнице с послеродовым гипотоническим кровотечением сугубо фиолетово, кто стоит рядом с лотком, полным крови... Важно, кто окажется рядом и быстро позовет на помощь дежурных акушеров из родблока. А будет это акушерка, или ординатор - неважно.