Нужна ли операция с болезнью Де Кервена?

[kotyuk]

Сообщение от Golosa

Редко - это как в процентном отношении? А при тендовагините де Кервена редко или часто требуется хирургическое лечение?

Вас смущает разница в формулировке "тендовагинит" или "теносиновит"? Я лично особой разницы не вижу. И так, и так встречал.
В процентах не знаю. Но судя по рекомендациям травматолога в Москве сразу же оперировать, там этот процент выше)) У большей части моих пациентов проходит на фоне иммобилизации, противовоспалительной терапии и иногда инъекций кортикостероидов. Хоть операция и не большая, и не опасная (если нерв не пересечь), в большинстве случаев проходит и без нее.

[Golosa]

Сообщение от kotyuk

Тендинит/теносиновит/тендовагинит... - пусть вас не смущает. Разницы для вас (и не только для вас) большой нет. Это все относится к "болезни де-Кервена". Кто как привык называть, просто)

Почему нет разницы? Каждый медицинский термин характеризует определенное патологическое состояние, которое очень отличается друг от друга. Разве не так?

[Golosa]

Сообщение от kotyuk

Вас смущает разница в формулировке "тендовагинит" или "теносиновит"? Я лично особой разницы не вижу. И так, и так встречал.

Очень даже смущает. То, что лично Вы не заметили разницы, ничего не означает. Почитайте, например, J. Rush. De Quervain’s disease//Current Orthopaedics (2000) 14, 380–383. Там написано и об отличиях, и о различных методах лечения теносиновита и тендовагинита.

Сообщение от kotyuk

В процентах не знаю. Но судя по рекомендациям травматолога в Москве сразу же оперировать, там этот процент выше)) У большей части моих пациентов проходит на фоне иммобилизации, противовоспалительной терапии и иногда инъекций кортикостероидов. Хоть операция и не большая, и не опасная (если нерв не пересечь), в большинстве случаев проходит и без нее.

Если в процентах не знаете, то на основании чего делаете выводы? И где прочитать Вашу научную статью про излеченных Вами пациентов?

[kotyuk]

Сообщение от Golosa

Если в процентах не знаете, то на основании чего делаете выводы? И где прочитать Вашу научную статью про излеченных Вами пациентов?

Вы про всех своих излеченных пациентов пишите статьи?

Про проценты можете почитать тут, например:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

У меня проценты могут быть лучше, чем у кистевых хирургов, т.к. ко мне приходит меньше рефрактерных к лечению случаев, с которыми уже не справились ортопеды в поликлиниках. У меня процентов 80 пациентов с этой проблемой - это молодые мамы, у которых проблема возникает из-за подъема ребенка, и которые не готовы оперироваться. Более того, они обычно кормящие и даже кортикостероиды я им не ввожу. Ограничиваюсь иммобилизацией и физиотерапией. И даже этого в большей части случаев бывает достаточно (проценты специально для вас и для статьи не считал). С инъекцией дипроспана все еще лучше проходит.

[Mather]

Скажите, пожалуйста, из физиотерапии что поконкретнее посоветуете?
МНе когда-то электрофорез с новокоином "на ахилла" очень помог, после 3х раз побежала..а сейчас говорят только с гидрокортизоном, а гидрокотизон мне обычно не помогал в подобных случаях с суставами\связками..
Спасибо за ссылки!
И после инъекции через сколько палец работоспособен? Мне это для работы очень актуально..Мне, к сожалению, с гастритом, наверное легче укол сделать, чем на найзе сидеть, от которого дико болит живот. Так же как от аэртала и кетано..
Сегодня врач новый сказал стеноза нет, для операции повода нет, и похоже на периартрит..

[Golosa]

Сообщение от kotyuk

Вы про всех своих излеченных пациентов пишите статьи?

Нет, про всех "своих" излеченных или неизлеченных больных я статьи не пишу, потому что их всех не вызываю на контрольный осмотр и поэтому не делаю определенных научных выводов. В таких случаях я пользуюсь результатами других исследователей и на них же ссылаюсь. Вы же сделали вывод на основании своих ощущений, не научных результатов! И не привели ссылки на других авторов, подтверждающие Ваше мнение. Короче, нет своих надежных научных работ - приводите достоверные работы других авторов.

Сообщение от kotyuk

Про проценты можете почитать тут, например:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

О, а говорили, что ничего не знаете о процентах! А я вот приведу для Вас такую ссылку: "As with  trigger  digits,  corticosteroid  injection was  initially discouraged as  ineffective, but  later hailed as a successful  form of treatment of de Quervain disease. Success  with corticosteroid injection has been reported  in 50 to 80% of patients after one to  two  injections, and  it  is particularly effective  in relatively acute cases." - GREEN’S OPERATIVE HAND SURGERY, SEVENTH EDITION, 2017, страница 1917. От 20 до 50% неудач при консервативном лечении болезни де Кервена - это много или мало? Да, и если я правильно понял, то Вы не читали вышеприведенную лично для Вас ссылку. Правильно? Не читали?

Сообщение от kotyuk

У меня проценты могут быть лучше, чем у кистевых хирургов, т.к. ко мне приходит меньше рефрактерных к лечению случаев, с которыми уже не справились ортопеды в поликлиниках. У меня процентов 80 пациентов с этой проблемой - это молодые мамы, у которых проблема возникает из-за подъема ребенка, и которые не готовы оперироваться. Более того, они обычно кормящие и даже кортикостероиды я им не ввожу. Ограничиваюсь иммобилизацией и физиотерапией. И даже этого в большей части случаев бывает достаточно (проценты специально для вас и для статьи не считал). С инъекцией дипроспана все еще лучше проходит.

Хм.... А зачем Вы таких больных вообще лечите? У такой группы больных в определенный момент все само по себе проходит без какого-либо лечения. У подавляющего большинства!

[kotyuk]

Сообщение от Golosa

Хм.... А зачем Вы таких больных вообще лечите? У такой группы больных в определенный момент все само по себе проходит без какого-либо лечения. У подавляющего большинства!

Так у подавляющего большинства или в 50-80%?)
Я обычно даю жесткий ортез с фиксацией первого пальца - и проблема проходит. Но это тоже тендинит Де-Кервена, а не что-то иное. И процент хороших результатов у меня (и, видимо, у вас , т.к. пишите теперь "У подавляющего большинства") гораздо больше 50% даже без подсчетов точного процента. Поэтому я статьи и книги (Грина я в свое время прочел почти полностью) читаю, но при этом помню, что у разных врачей будут разные группы пациентов, поэтому одинакового процента ожидать не стОит. Вы ведь кистью занимаетесь, если я правильно понимаю? И пациенты к вам скорее всего приходят с более рефрактерными случаями, когда эффекта от консервативного лечения ждать не приходится. Поэтому у вас хиругическое лечение может применяться чаще. Я уже молчу, что можно по разному уколоть кортикостероид. Можно и операции так делать, что они окажутся тоже не эффективными. Так что все эти результаты исследований относительны. Но я нигде не встречал, что нужно начинать сразу с хирургического лечения.
К тому же в большинстве исследований изучают воздействие только одного фактора лечения (реже двух), например, инъекции кортикостероида и/или иммобилизации. А на практике выходит, например, такой вариант: инъекция кортикостероида + НПВС в таблетках + иммобилизация + физиотерапия + компрессы с димексидом. И эффект от комплексного лечения выше, чем от изолированного действия одного лечебного фактора. Это тоже отразится на проценте.

А к вопросу "А зачем Вы таких больных вообще лечите?" - Как зачем? Потому что у них болит, и бывает сильно. Это вы и я знаем, с чем это связано, а пациенты обычно не знают. Объяснение необходимости исключить определенные движения или иммобилизация (по ситуации) и является лечением.

[Golosa]

Сообщение от kotyuk

Так у подавляющего большинства или в 50-80%?)

Не надо самому путаться и меня запутывать. Я сказал о том, что у подавляющего большинства женщин, которых Вы "лечите", в большинстве случаев все проходит само, без какого-либо лечения после родов или после окончания грудного вскармливания. Если Вы в свое время прочли почти полностью Грина, то не мешало бы еще раз взглянуть на процитированную мной страницу 1917. Вот НИЧЕГО из предложенных мной ссылок НЕ читаете! Так вот там после пояснения, что кортикостероиды в обычных ситуациях приводят всего лишь к 50-80%-ному успеху, идет следующее объяснение насчет молодых мам:".... and the condition tends to resolve after cessation  of  lactation.....In a comparative  study of splinting and corticosteroid injection, Avci and c oworkers demonstrated  complete  resolution  of  pain  and  a  negative  Finklestein  test  result  after  injection  of methylprednisolone  in nine patients, whereas all patients in the spli nted group continued to report  pain  during  the  treatment  period.  Eight  of  the  nine patients  in  the  latter group experienced complete resolution 2 to  6 weeks after cessation of lactation." - у 8 из 9 мам после прекращения лактации болезнь де Кервена прошла САМА! Это ли не подавляющее большинство!!??

"These affections presents a benign evolution in most cases, despite of those therapeutic limitations ( nonsteroidal anti-inflammatory drugs NSAIDs and corticosteroid infiltrations) clinical symptoms decreasing or even disappearing until a year postpartum.
" - Gheorghiu N. et al.//Obstetrics Vol. 6, No. 22, 4/2010, Р.243-245.

Клинике Мейо Вы доверяете? "If your de Quervain's tenosynovitis starts during pregnancy, symptoms are likely to end around the end of either pregnancy or breast-feeding." [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от kotyuk

Я обычно даю жесткий ортез с фиксацией первого пальца - и проблема проходит. Но это тоже тендинит Де-Кервена, а не что-то иное. И процент хороших результатов у меня (и, видимо, у вас , т.к. пишите теперь "У подавляющего большинства") гораздо больше 50% даже без подсчетов точного процента.

Еще раз напоминаю, что ни одной Вашей научной работы по поводу процентов излечения при болезни де Кервена я не нашел. Они есть или нет? Если есть, то поделитесь, а если нет таких, то не надо описывать свои субъективные ощущения. Заметьте, что я ссылаюсь не на себя, а на других авторов, к чему и Вас призываю.

Сообщение от kotyuk

Но я нигде не встречал, что нужно начинать сразу с хирургического лечения.

То есть Вы не читали вышеприведенную мной ссылку. Ясно. А как Вы расцениваете вот это замечание? "Operative treatment in the form of surgical decompression is indicated when conservative treatment fails and in late stage of the disease (tenovaginitis)." -Raja Shekar Danda et al. Role of Guided Ultrasound in the Treatment of De Quervain Tenosynovitis by Local Steroid Infiltration//J Hand Microsurg 2016;8:34–37.

Сообщение от kotyuk

К тому же в большинстве исследований изучают воздействие только одного фактора лечения (реже двух), например, инъекции кортикостероида и/или иммобилизации. А на практике выходит, например, такой вариант: инъекция кортикостероида + НПВС в таблетках + иммобилизация + физиотерапия + компрессы с димексидом. И эффект от комплексного лечения выше, чем от изолированного действия одного лечебного фактора. Это тоже отразится на проценте.

Ссылку сбросьте, особенно про димексид!

Сообщение от kotyuk

А к вопросу "А зачем Вы таких больных вообще лечите?" - Как зачем? Потому что у них болит, и бывает сильно. Это вы и я знаем, с чем это связано, а пациенты обычно не знают. Объяснение необходимости исключить определенные движения или иммобилизация (по ситуации) и является лечением.

Зачем лечить молодых мам, если все само по себе со временем пройдет?

[kotyuk]

Сообщение от Golosa

Зачем лечить молодых мам, если все само по себе со временем пройдет?

Им хочется, чтоб прошло раньше чем за 1,5 года кормления грудью.

[Golosa]

Сообщение от kotyuk

Им хочется, чтоб прошло раньше чем за 1,5 года кормления грудью.

Аааааа! Поэтому бедных мам надо "лечить" НПВС и димексидом? Или 1,5 года мамы постоянно будут носить шины и колоться гормонами?

[kotyuk]

Сообщение от Golosa

Аааааа! Поэтому бедных мам надо "лечить" НПВС и димексидом? Или 1,5 года мамы постоянно будут носить шины и колоться гормонами?

Где я писал, что лечу кормящих мам димексидом, НПВС и гормонами? Иммобилизации обычно хватает, чтоб снять обострение (статей не писал). И ДА, когда сильно болит, они с радостью носят шину недельку-другую. Возможно, достаточно просто убрать причинную нагрузку/движение, но они в большинстве случаев (статью не писал) этого не делают. Поносив шину/ортез они привыкают не нагружать руку так, чтоб провоцировать очередное обострение, т.к. в шине это делать не очень удобно.
А ваши пациентки просто терпят 1,5 года?
Вообще, очень много, что в конечном итоге проходит само собой. Например, головная боль, изжога... Предлагаете тоже не лечить и не облегчать симптомы? Пусть потерпят? Ведь доказано, что через какое-то количество часов/дней все равно пройдет.

[Golosa]

Сообщение от kotyuk

Где я писал, что лечу кормящих мам димексидом, НПВС и гормонами?

1. У меня процентов 80 пациентов с этой проблемой - это молодые мамы, у которых проблема возникает из-за подъема ребенка, и которые не готовы оперироваться. Более того, они обычно кормящие и даже кортикостероиды я им не ввожу. Ограничиваюсь иммобилизацией и физиотерапией. И даже этого в большей части случаев бывает достаточно (проценты специально для вас и для статьи не считал). С инъекцией дипроспана все еще лучше проходит. 2. У большей части моих пациентов проходит на фоне иммобилизации, противовоспалительной терапии и иногда инъекций кортикостероидов.

Вот я и не могу понять. Если у Вас большинство больных (80%) - молодые мамы и обычно кормящие, то см. второе Ваше предложение, то есть см. о том, как и чем Вы их-большую часть "лечите" и "вылечиваете". Разберитесь-ка уже с подавляющим числом Ваших больных.

Сообщение от kotyuk

Иммобилизации обычно хватает, чтоб снять обострение (статей не писал). И ДА, когда сильно болит, они с радостью носят шину недельку-другую. Возможно, достаточно просто убрать причинную нагрузку/движение, но они в большинстве случаев (статью не писал) этого не делают. Поносив шину/ортез они привыкают не нагружать руку так, чтоб провоцировать очередное обострение, т.к. в шине это делать не очень удобно.

А вышеописанный Грин указывает на то, что иммобилизация шиной не приносит никакого результата, а все само собой проходит. Кстати, даю ценный совет. Можно просто информировать маму, чтобы последняя "привыкла не нагружать руку так, чтобы провоцироватьочередное обострение, т.к. в шине это делать не очень удобно.". Раз в шине не очень удобно, то зачем шина вообще нужна? Логично?

Сообщение от kotyuk

А ваши пациентки просто терпят 1,5 года?

Понятия не имею. Я таким молодым и родившим советую ничем не лечиться и просто приспособиться и перетерпеть месяцев 6-8 после родов, потому что все само "рассосется". Если уж совсем невмоготу, то обратиться ко мне вновь. Не помню, чтобы ко мне кто-то обращался: наверное не доверяют, а лечатся у другого врача НПВС, стероидами, физиопроцедурами, компрессами.... Ведь может быть такое? Я, например, уверен, что такое есть, потому что.....

Сообщение от kotyuk

Вообще, очень много, что в конечном итоге проходит само собой. Например, головная боль, изжога... Предлагаете тоже не лечить и не облегчать симптомы? Пусть потерпят? Ведь доказано, что через какое-то количество часов/дней все равно пройдет.

Я вообще-то не понимаю, о чем Вы. При болезни де Кервена голова болит и изжога не дает нормально жить? Добавлю. Как-то приезжал из США мой знакомый. Очень хорошо отзывался об украинской медицине и врачах, потому что в СЩА на все его жалобы врачи отвечали, что лечиться и обследоваться не надо - само пройдет. Зато у нас при этих же жалобах врач незамедлительно назначил и провел кучу обследований и прописал лечиться 1 кг медикаментов.

[germmed]

Сообщение от kotyuk

А ваши пациентки просто терпят 1,5 года?

Если грамотно объяснить пациентке, что необходимо приспособиться на время к данной ситуации, объяснить что можно делать, чего нельзя делать и само пройдет, то большая часть молодых мамочек согласится. 9 месяцев беременности тоже приносят не мало дискомфорта и заставляют пациентку на время приспособиться к ситуации - испытывать и боли, и усталость, и отеки, и ту же изжогу.

Сообщение от kotyuk

Вообще, очень много, что в конечном итоге проходит само собой. Например, головная боль, изжога... Предлагаете тоже не лечить и не облегчать симптомы? Пусть потерпят? Ведь доказано, что через какое-то количество часов/дней все равно пройдет.

То, что Вы перечислили является не заболеванием, а симптомами. Достаточно часто эти симптомы не носят органический характер и не требуют лечения. Если же эти симптомы входят в симптомокомплекс какого-то заболевания, то Вы и будете лечить это заболевание.

[Maxim_A]

А как отличать теносиновит от тендовагинита? В первом случае рекомендуют инъекции, во втором - операцию, НО!!, с оговоркой (если не помогли консервативные меры ))..
Вопроса 2:
1 Как отличить первое от второго
2 Как же все-таки лечить тендовагинит консервативно?

ПС у молодых мам периодически болит довольно сильно, а чадо носить надо. Согласен с мнением, что ждать до окончания вскармливания не гуманно и даже, наверное, не этично. Фиксатор, местные НПВС и аккуратная ЛФК + доброе слово помогают лучше одного доброго слова ))

[Golosa]

Сообщение от Maxim_A

А как отличать теносиновит от тендовагинита? В первом случае рекомендуют инъекции, во втором - операцию, НО!!, с оговоркой (если не помогли консервативные меры ))..
Вопроса 2:
1 Как отличить первое от второго
2 Как же все-таки лечить тендовагинит консервативно?

ПС у молодых мам периодически болит довольно сильно, а чадо носить надо. Согласен с мнением, что ждать до окончания вскармливания не гуманно и даже, наверное, не этично. Фиксатор, местные НПВС и аккуратная ЛФК + доброе слово помогают лучше одного доброго слова ))

https://forums.rusmedserv.com/showth...y+wrist&page=1 Ну, и плюс ко всему: про лечение и результативность местных НПВС нигде вроде бы не написано ( это про мази-гели или про что?) Про шину в книжке Грина тоже вроде бы написано, что все равно болит....