Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[Alexei]

Уж простите, не выдержал! Вы што хотите сказать что в вашей лаборатории вырастают патогенные микробы на пустом месте!!?? или путают анализы!!?? Если такое имеет место быть - это подлежит расследованию, если не ошибаюсь, будет расцениваться как халатность c причинением вреда здоровью

[alexvod]

Я вот читала, читала про дисбактериоз, но, когда выяснилось, что анализ на дисбактериоз надо брать стерильным апликатором (т.е. в попу, прошу прощения, надо засовывать СТЕРИЛЬНЫЙ апликатор, видимо, чтобы не дай Б-г, контаминации не было), а потом содержимое этой самой попы переносить на СТЕРИЛЬНУЮ среду (в чашку Петри) с соблюдением всех правил асептики и т.п., то вопрос для меня закрылся сам собой.
Я бы даже обсуждать эту тему не стала.(Уж простите меня, примитивного поликлинического педиатра
dr.Ira


alexvod, ну это же не метод проверки работы лаборатории!! А если из 10 пустых аппликаторов 9 будут положительными... а вам попадется 1 отрицателный!?? Да и вообще! Такие лаборатории закрывают. Извините, существуют методы прверки работы лабораторий, этим занимаются санитарные врачи, СЭС, методы там другие, и лабораторий так работающих, мне бы хотелось верить, не существует.
По поводу критериев диагноза выше был документ, в котором, по-моему, все написано
И вообще, что такое "подтвердится энтероколит"? Там найдут патогенные микробы? И случай этот не будет отслеживаться?

Почему лаборатории? А что, контаминация возможна только на этапе лаборатории? Это проверка всей системы в целом.
Патогенные вряд ли. А вот УПФ... Вы чихните невзначай на апликатор.
Вымышленный диагноз можете придумать сами.

[Alexei]

Мне, слава богу, еще не приходилось ставить такого диагноза и его лечить, но приходилось не раз видеть как это делают другие и даже удавалось спорить с т.с. "высшим преподавательским звеном", что ес-но не пользу мне вроде как не шло еще. Ну, как нельзя отрицать существования флоры и ее состава, так и нельзя оправдать постановку этого диагнозы "и тудым и сюдым" и на всякий случай, хотя, конечно, чем читать, разбираться, проводить какие-то нерутинные мероприятия и назначать сложное лечение, намного проще всем ставить дисбактериоз и ЛЕЧИТЬ ГОДАМИ ферментами, бациллами, едой... Антибиотиками я еще не видел

[Alexei]

Извините, без цитирования. Когда вы посылаете кал на кишечную группу с диагнозом "энтероколит?" приходит ответ: отрицательно. Забирается в нестерильные пробирки, что там появится от чихания? дизентерия что ли? или патогенная кишечная палка? что там еще может вырасти в кале такого? стафилококк что ли? не смотрят там его

Я вообще не очень понимаю что вы хотите сказать? Что если я буду чихать в пробирки, то у меня там будет что-то вырастать? Будет. У меня вон на хлебе постоянно черт знает что растет, особенно на лаваше, надеюсь, что не чума

[alexvod]

Сообщение от Alexei

Уж простите, не выдержал! Вы што хотите сказать что в вашей лаборатории вырастают патогенные микробы на пустом месте!!?? или путают анализы!!?? Если такое имеет место быть - это подлежит расследованию, если не ошибаюсь, будет расцениваться как халатность c причинением вреда здоровью

Опять Вы все на лабораторию. Вы сами анализы берете? Хорошо. Маску одеваете? Иногда их берет одна медсестра. За пол часа - 10 детей. Сам видел на практике после 3 курса. Простите, кто ее проверяет? В поликлинике?
В лаборатории ВСЕГДА есть внутренний положительный и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ контроли. А на этапе забора материала?
Я предложил Вам отрицательный контроль на этапе забора материала. Или Вы считаете свои навыки идеальными и не нуждающимися в контроле?

[alexvod]

Сообщение от Alexei

Когда вы посылаете кал на кишечную группу с диагнозом "энтероколит?" приходит ответ: отрицательно. Забирается в нестерильные пробирки, что там появится от чихания? дизентерия что ли? или патогенная кишечная палка? что там еще может вырасти в кале такого? стафилококк что ли? не смотрят там его

Я имя фамилию возраст и диагноз придумал "от фонаря" (кстати прошлый раз придрались к ФИО, а не диагнозу). А вот стафилококк в анализах на дисбактериоз находят.

[Alexei]

ну беру сам... одеваю маску иногда, особенно, когда из горла и носа на дифтерию, потому, как они чихают, епрст, навыки идеальными не считаю, согласен, что можно найти все что угодно, особенно естественную флору

А как надо брать "анализы на дисбактериоз" - в условиях стерильного воздуха что ли? А вдруг кто-нить чихал полчаса назад в этой комнате?? Или кашлял, или говорил? Вот вы на втором курсе микробный состав воздуха изучали? Дисбактериоз воздуха... или эпидемия гриппа - есть ли разница?

[alexvod]

Сообщение от Alexei

А как надо брать "анализы на дисбактериоз" - в условиях стерильного воздуха что ли? А вдруг кто-нить чихал полчаса назад в этой комнате?? Или кашлял, или говорил? Вот вы на втором курсе микробный состав воздуха изучали?

Проблему поставили. Это хорошо. Я думаю, прежде чем решать "дисбактериоз - болезнь или миф" надо ответить на Ваш вопрос.

[dr.Ira]

Ув. alexvod !
Разумеется, я посылаю иногда кал на посев, когда подозреваю ,что причиной энтероколита является определенный вид кишечной инфекции, который может иметь эпидемиологическое (Рота-вирус, например) и эпидемиологическое и клиническое значение (Шигеллез, сальмонеллез).Лечения антибиотиками требует только шигеллез и сальмонеллез в определенном возрасте.Патогенная E.coli такого лечения не требует, скорее наоборот,т.к. ее лечение а/б может привести к развитию Гемолитико-уремического синдрома, особенно у маленьких.
Псевдомембранозный колит тоже требует лечения, но это ятрогенное заболевание.
Какое отношение все это имеет к "Дисбактериозу" и лечению всякими БАДами, клизмами и т.п., а также назначению бифидума и лактобактерий месячному ребенку на грудном вскармливании, которому уч.педиатр ставит д-з "дисбактериоз" на основании лабораторного посева(??!!) кала - и такое встречается в письмах на форум.
Кстати, для посева кала мне совершенно не нужен СТЕРИЛЬНЫЙ апликатор. Кал берется прямо с подгузника или из горшка в пластиковую баночку (у нас существуют такие пластиковые баночки с крышечкой, а с внутренней стороны в крышечку вделана "ложечка" для забора кала) и отсылается в лабораторию.

[V. ZAITSEV]

Очень трудно что-либо обсуждать, когда оппоненты раз за разом уходят в сторону от конкретного вопроса, поставленного в этой дискуссии: «имеют ли клиническое значение нарушения нормальной микрофлоры кишечника (дисбактериоз) на развитие тех или иных заболеваний» или это выдумки Российских врачей,
При этом в качестве основного аргумента, что дисбактериоз – высосанное из пальца безграмотными Российскими медиками патологическое состояние - приводят количество упоминаний этого термина в зарубежных медицинских источниках.

Привел ссылку, где приводятся куча зарубежных исследований, связанных с восстановлением нормальной микрофлоры. Похоже, оппонентам просто не досуг хотя бы взглянуть на них. Вместо этого, продолжают приводить пространные рассуждения общего плана, объясняют тебе именно то, за озвучивание чего г-н Зайцев в этом ДК получил кучу черных шаров: «что лечить надо не от микробов, пусть потенциально патогенных, обнаруженных ПЦР, а от заболеваний».

Учитывая дефицит времени у оппонентов, привожу аннотации только трех работ из вышеуказанной ссылки. И то, только потому, что они этого года и рандомизированные. Любопытно, что первая из них была проведена коллегами инициатора этой дискуссии из Израиля.
Pediatrics, 2005 Jan, 115(1), 5 - 9
Effect of a probiotic infant formula on infections in child care centers: comparison of two probiotic agents; Weizman Z et al.; OBJECTIVE: To investigate the effect of 2 different species of probiotics in preventing infections in infants attending child care centers . METHODS: A double-blind, placebo-controlled, randomized trial was conducted from December 1, 2000, to September 30, 2002, at 14 child care centers in the Beer-Sheva area of Israel in healthy term infants 4 to 10 months old . Infants were assigned randomly to formula supplemented with Bifidobacterium lactis (BB-12), Lactobacillus reuteri (American Type Culture Collection 55730), or no probiotics . Duration of feeding, including follow-up, for each participant was 12 weeks . All infants were fed only the assigned formula and were not breastfed due to parental decision before recruitment to the study . Probiotic or prebiotic food products or supplements were not allowed . Main outcome measures were number of days and number of episodes with fever (>38 degrees C) and number of days and number of episodes with diarrhea or respiratory illness . RESULTS: Participants (n = 201) were similar regarding gestational age, birth weight, gender, and previous breastfeeding . The controls (n = 60), compared with those fed B lactis (n = 73) or L reuteri (n = 68), had significantly more febrile episodes (mean {95% confidence interval}: 0.41 {0.28-0.54} vs 0.27 {0.17-0.37} vs 0.11 {0.04-0.18}, respectively) . The controls also had more diarrhea episodes (0.31 {0.22-0.40} vs 0.13 {0.05-0.21} vs 0.02 {0.01-0.05}, respectively) and episodes of longer duration (0.59 {0.34-0.84} vs 0.37 {0.08-0.66} vs 0.15 {0.12-0.18} days, respectively) . The L reuteri group, compared with BB-12 or controls, had a significant decrease of number of days with fever, clinic visits, child care absences, and antibiotic prescriptions . Rate and duration of respiratory illnesses did not differ significantly between groups . CONCLUSIONS: Child care infants fed a formula supplemented with L reuteri or B lactis had fewer and shorter episodes of diarrhea, with no effect on respiratory illnesses . These effects were more prominent with L reuteri, which was also the only supplement to improve additional morbidity parameters.

Pediatrics, 2005 Jan, 115(1), 1 - 4
Oral probiotics reduce the incidence and severity of necrotizing enterocolitis in very low birth weight infants; Lin HC et al.; OBJECTIVE: We evaluated the efficacy of probiotics in reducing the incidence and severity of necrotizing enterocolitis (NEC) in very low birth weight (VLBW) infants . PATIENTS AND METHODS: A prospective, masked, randomized control trial was conducted to evaluate the beneficial effects of probiotics in reducing the incidence and severity of NEC among VLBW (<1500 g) infants . VLBW infants who started to fed enterally and survived beyond the seventh day after birth were eligible for the trial . They were randomized into 2 groups after parental informed consents were obtained . The infants in the study group were fed with Infloran (Lactobacillus acidophilus and Bifidobacterium infantis) with breast milk twice daily until discharged . Infants in the control group were fed with breast milk alone . The clinicians caring for the infants were blinded to the group assignment . The primary outcome was death or NEC (>or= stage 2) . RESULTS: Three hundred sixty-seven infants were enrolled: 180 in the study group and 187 in the control group . The demographic and clinical variables were similar in both groups . The incidence of death or NEC (>or= stage 2) was significantly lower in the study group (9 of 180 vs 24 of 187) . The incidence of NEC (>or= stage 2) was also significantly lower in the study when compared with the control group (2 of 180 vs 10 of 187) . There were 6 cases of severe NEC (Bell stage 3) in the control group and none in the study group . None of the positive blood culture grew Lactobacillus or Bifidobacterium species . CONCLUSION: Infloran as probiotics fed enterally with breast milk reduces the incidence and severity of NEC in VLBW infants.

Gut, 2005 Feb, 54(2), 242 - 9
Synbiotic therapy (Bifidobacterium longum/Synergy 1) initiates resolution of inflammation in patients with active ulcerative colitis: a randomised controlled pilot trial; Furrie E et al.; BACKGROUND AND AIMS: Ulcerative colitis (UC) is an acute and chronic inflammatory disease of the large bowel with unknown aetiology . The immune response against normal commensal microorganisms is believed to drive inflammatory processes associated with UC . Therefore, modulation of bacterial communities on the gut mucosa, through the use of probiotics and prebiotics, may be used to modify the disease state . METHODS: A synbiotic was developed for use in UC patients combining a probiotic, Bifidobacterium longum, isolated from healthy rectal epithelium, and a prebiotic (Synergy 1), a preferential inulin-oligofructose growth substrate for the probiotic strain . Treatment was employed in a double blinded randomised controlled trial using 18 patients with active UC for a period of one month . Clinical status was scored and rectal biopsies were collected before and after treatment, and transcription levels of epithelium related immune markers were measured . RESULTS: Sigmoidoscopy scores (scale 0-6) were reduced in the test group (start 4.5 (1.4), end 3.1 (2.5)) compared with placebo (start 2.6 (2.1), end 3.2 (2.2)) (p = 0.06) . mRNA levels for human beta defensins 2, 3, and 4, which are strongly upregulated in active UC, were significantly reduced in the test group after treatment (p = 0.016, 0.038, and 0.008, respectively) . Tumour necrosis factor alpha and interleukin 1alpha, which are inflammatory cytokines that drive inflammation and induce defensin expression, were also significantly reduced after treatment (p = 0.018 and 0.023, respectively) . Biopsies in the test group had reduced inflammation and regeneration of epithelial tissue . CONCLUSIONS: Short term synbiotic treatment of active UC resulted in improvement of the full clinical appearance of chronic inflammation in patients receiving this therapy.

[Melnichenko]

Вот и не уйдем - фраза "имеют ли клиническое значение нарушения нормальной микрофлоры кишечника (дисбактериоз) на развитие тех или иных заболеваний» не имеет права на существование в русском языке вообще, в медицине в частности, в логике особенно...
Кто может правильно сформулировать вопрос, тот может рассчитывать на получение ответа.
Попробуйте сформулировать вопрос- хотя бы один, но конкретный. Тогда Вы поймете хотя бы то, что цитируете..

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Если для «доказательства» начинают выискивать стилистические погрешности, то дальнейшее обсуждение действительно бессмысленно.
P.S. И все же, зачем отсрочили забанивание г-на Зайцева? Я ведь не изменюсь. Продлить агонию? Жестоко.

[dr.Ira]

Ув. г-н Зайцев! Я согласна, что существуют заболевания и состояния, вследствии которых нарушается микрофлора кишечника (например, при чрезмерном увлечении антибиотиками и их назначении там, где они совершенно не нужны). При этом, нарушение микрофлоры кишечника является СЛЕДСТВИЕМ другого заболевания, а не самостоятельным заболеванием! Но говорить о том, что астма, например, является результатом "дисбактериоза" (а я встречала и такие утверждения, во-первых, а, во-вторых, это именно то, что следует из Вашей фразы о "клиническом значении" и т.д.) - это, по меньшей мере, нонсенс.
Перечитайте внимательно то, что Вы процитировали...
dr.Ira
P.S.И не надо называть так огульно всех российских врачей безграмотными, даже в том контексте, в котором это делаете Вы.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая д-р Ира!
Ввернитесь, пожалуйста, в начало этой дискуссии (более двух лет назад).
http://forums.rusmedserv.com/showpos...1&postcount=15
В чем разница между тем, что пишите сейчас Вы, с постановкой вопроса, который предлагал обсудить я?
Что касается, что я «огульно называю всех Российских врачей безграмотными».
Извините, если я процитирую некоторых авторитетных участников, что г-н Зайцев - махровый шарлатан и отпетый жулик, по которому тюрьма давно плачет - Вы что и здесь авторство этого утверждения мне припишите?

[Alon]

Сообщение от V. ZAITSEV

Галина Афанасьевна!
И все же, зачем отсрочили забанивание г-на Зайцева? Я ведь не изменюсь. Продлить агонию? Жестоко.

"Пиф-паф ой-ой-ой..." и т.д.