Измены и проблемы в семье

[duel]

Маша, предлагаю обратную связь по Вашему последнему посту.

Не могу похвастаться точностью в ответ, учитывая, что сдвиги в этом направлении за прошедший год минимальны.

Я читаю эту фразу как: "Да, Елизавета, Вы как всегда делаете все мастерски, а вот я такая неумеха, что ничему так и не научилась". Вы хвалите меня в надежде получить обратную похвалу. Это Ваша стратегия "самопомощи". Но с другой стороны Вы тут же обесцениваете все те достижения, которые произошли в Вас и за которые Вы бы так хотели получить одобрение. Примерно так: "да, я очень старалась, я молодец, но .... (по-сравнению с другими, в масштабах страны, мира и пр. ) я остаюсь все равно никчемной и жалкой". В этом, как мне кажется, находятся корни Вашего чувства вины.
Если что-то неточно или не так, то поправьте, уточните мое вИдение.

Сообщение от ShuangBaotai

Спасибо Вам большое на добром слове))) по-прежнему люблю, когда хвалят))). Надо признать, что молодец еще и мой Валентин, он очень изменился с тех времен, и все сплошь в лучшую сторону)).

Вот еще одно доказательство тех потрясающих сдвигов, которые произошли в вашей жизни. Теперь я знаю, как зовут Вашего мужа.
не знаю, уж случайно или намеренно, но Вы впервые назвали его по имени .

Полгода - много, наверное, 3 месяца - маловато будет. Может, к сентябрю, к моим именинам?

Ну что ж, к день рождению - это очень символично Но если первый вопрос скорее технический 9здесь мы скорее всего справимся и гораздо быстрее 3-4х месяцев), то со вторым все чуть менее предсказуемо. Надо прояснить много моментов, прежде чем объявлять эту цель окончательно выполненной.
Итак, окончательный срок - сентябрь. Осталось уточнить и конкретизировать цель.

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета.
Перевариваю Вашу обратную связь))) Меня взаправду искренне удивляет и восхищает, как точно вы определяете и формулируете. И да-таки, я так не умею. Мои дети, в силу юного возраста, говорят это вслух, а я про себя. Да, в идеале я должна бы переживать безоблачное, ничем не замутненное чувство гордости за свои достижения(ей-ей, руки спотыкаются на слове "достижения"), но масштабы страны и мира не дают мне покоя. Внутренние диалоги типа:
-Вот я чума, опять....
-Нет, я хорошая.
-Нууу, это смотря с кем сравнить.
-А зачем сравнивать?
-А как не сравнивать?
меня крайне утомляют. Если Вы об этом, то да, как-то так все и устроено. Предположительно, за то, что Вы тыкаете меня в это носом, что достаточно болезненно, мне дюже хочется послать Вас в баню. Простите)))

Сообщение от duel

Вот еще одно доказательство тех потрясающих сдвигов, которые произошли в вашей жизни. Теперь я знаю, как зовут Вашего мужа.

Засмущали меня, Елизавета. Я уже неоднократно притормаживала души прекрасные порывы - расписать, какой замечательный у меня оказывается муж - как к делу не относящиеся. Он наконец-то занял полагающееся место на моей жизненной карте, наверное так.

Сообщение от duel

Осталось уточнить и конкретизировать цель.

Елизавета, а Ваша формулировка "избавиться от чувства вины за то, что Вы чувствуете (как себя ведете, выражаете свои чувства?)" не подойдет как недостаточно положительная (или потому что Ваша, а не мной выстраданная)? Или подойдет?

[duel]

Сообщение от ShuangBaotai

Да, в идеале я должна бы переживать безоблачное, ничем не замутненное чувство гордости за свои достижения(ей-ей, руки спотыкаются на слове "достижения"), но масштабы страны и мира не дают мне покоя.

Кому должны? И что? Как давно одолжили и сколько собираетесь возвращать?
Что мешает сформулировать как "мне бы хотелось?"

Предположительно, за то, что Вы тыкаете меня в это носом, что достаточно болезненно, мне дюже хочется послать Вас в баню.

То есть Вы злитесь, когда кто-то видит в Вас то, что Вы стараетесь скрыть или не замечать. Для Вас это нарушение Ваших границ? Можно ли сказать, что когда происходит что-то подобное в Вашей повседневной жизни, Вы чувствуете некое принуждение, насильственность? Как будто Вас заставляют увидеть то, что Вы бы не хотели видеть или знать?

Засмущали меня, Елизавета. Я уже неоднократно притормаживала души прекрасные порывы - расписать, какой замечательный у меня оказывается муж - как к делу не относящиеся. Он наконец-то занял полагающееся место на моей жизненной карте, наверное так.

Значит эту часть контракта мы выполнили

Елизавета, а Ваша формулировка "избавиться от чувства вины за то, что Вы чувствуете (как себя ведете, выражаете свои чувства?)" не подойдет как недостаточно положительная (или потому что Ваша, а не мной выстраданная)? Или подойдет?

Маша, здесь важнее сформулировать фразу как можно более конкретно. За какие именно чувства Вы испытываете вину и перед кем? Какое именно поведение и в каких ситуациях Вы считаете неуместным? Вы хотели бы не вести себя так? Или не чувствовать вину за подобное поведение?

[ShuangBaotai]

Сообщение от duel

Кому должны? И что? Как давно одолжили и сколько собираетесь возвращать?

Себе должна, я же так старалась. Одолжила у себя ресурсы, надобно вернуть похвалой и гордостью. Вам тоже, Вы ведь заботитесь о том, чтоб у меня все было хорошо.

Сообщение от duel

Что мешает сформулировать как "мне бы хотелось?"

На основе наблюдений делаю вывод, что с "хочется" у меня проблемы! Трудно не только озвучить, но и себе признаться, что хочется. Оттуда, наверное, и нечестные коммуникации с близкими, раз предпочитаю кривить душой даже перед собой. Еще "хочется" - опасная штука, имеет свойство сбываться. Если пожелаешь не подумав, а оно потом навредит, или уже перехочешь...

Сообщение от duel

То есть Вы злитесь, когда кто-то видит в Вас то, что Вы стараетесь скрыть или не замечать. Для Вас это нарушение Ваших границ? Можно ли сказать, что когда происходит что-то подобное в Вашей повседневной жизни, Вы чувствуете некое принуждение, насильственность? Как будто Вас заставляют увидеть то, что Вы бы не хотели видеть или знать?

Ну именно. Раз видят, да еще и носом тыкают, значит, сами этим не грешат, а то постеснялись бы. "Куда мне до вас, замечательных, оставьте меня, я буду просто лежать здесь и крошиться. Мне и так больно." Сейчас у меня есть силы воспринимать обратную связь как обратную связь, и нечто плохо работающее во мне - как то, что можно починить, а не как константу.
Так что можете еще что-нибудь прибавить.

[duel]

Сообщение от ShuangBaotai

Себе должна, я же так старалась. Одолжила у себя ресурсы, надобно вернуть похвалой и гордостью.

Читаю и ощущаю в этой фразе некий диссонанс. Как будто Вы, Маша, не цельная личность, коей Вы и являетесь, а состоите из противоборствующих кусков.

Вам тоже, Вы ведь заботитесь о том, чтоб у меня все было хорошо.

А у меня что одалживали

На основе наблюдений делаю вывод, что с "хочется" у меня проблемы! Трудно не только озвучить, но и себе признаться, что хочется.

А отчего трудно? Что мешает? И что могло бы помочь, как Вам кажется?

Если пожелаешь не подумав, а оно потом навредит, или уже перехочешь...

Правильно ли я понимаю, что Вам не хватает прогностических способностей. умения видеть, к чему приведут те или иные действия (желания)?

Раз видят, да еще и носом тыкают, значит, сами этим не грешат, а то постеснялись бы.

А чего надо стесняться? Особенно, если чего-то нет? Как думаете, Маша. есть ли в таких отношениях ресурс? Например, возможность получить помощь ("у вас было нечто подобное, как вы справились с этим?").


Маша, здесь еще осталась небольшая вводная для дальнейшей работы без Вашего комментария

Маша, здесь важнее сформулировать фразу как можно более конкретно. За какие именно чувства Вы испытываете вину и перед кем? Какое именно поведение и в каких ситуациях Вы считаете неуместным? Вы хотели бы не вести себя так? Или не чувствовать вину за подобное поведение?

давайте продолжим с уточнением запроса. А уж тогда окончательно решим и со сроками.

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета.
Отвечаю Вам с небольшой задержкой, я зачиталась))) читала "Дом, в котором" Мариам Петросян, а следом - Наринэ Абгарян "Манюня". Уже сто лет не глотала книги с таким удовольствием. Если Вы вдруг не читали, и у Вас есть время, то рекомендую. Очень душевно!

Сообщение от duel

Правильно ли я понимаю, что Вам не хватает прогностических способностей. умения видеть, к чему приведут те или иные действия (желания)?

Можно я отсюда начну? Мне определенно нравится Ваша манера выражаться! Я, с Вашего позволения, позаимствовала и вовсю употребляю - совсем не обидное, но как нельзя точное "не хватает прогностических способностей". Да, это так)) Валентин называет это мое качество "непредусмотрительностью", ему до Вас далеко. И еще я всегда надеюсь: "А, авось пронесет", периодически так и случается. Или не случается: позавчера 10 минут искала сына на площади с детскими аттракционами, за день до того заслужила выволочку на работе за ошибки в документах. Плачевно, короче((((.
Для меня предусмотрительность - типично родительская черта, это они всегда знают наперед, как будет\может быть.

Сообщение от duel

Как думаете, Маша. есть ли в таких отношениях ресурс? Например, возможность получить помощь ("у вас было нечто подобное, как вы справились с этим?").

Я Вас поняла. Спасибо, с такой стороны я не смотрела)) или смотрела, но не видела.

Сообщение от duel

А у меня что одалживали

Пользовалась Вашим временем, терпением, мастерством. Это все не совсем то, я не чувствую себя должной. Скорее благодарной. Еще - одолжила Ваше замечательное выражение про прогностические умения))) постараюсь вернуть чем-нибудь столь же оригинальным. Это я так, шутю.

Сообщение от duel

За какие именно чувства Вы испытываете вину и перед кем? Какое именно поведение и в каких ситуациях Вы считаете неуместным? Вы хотели бы не вести себя так? Или не чувствовать вину за подобное поведение?

Можно встречный вопрос: правильно ли я понимаю, что есть вина универсальная, такая, как вина здорового перед больным, молодого перед стариком, живого перед мертвым? Такого рода чувство вины испытывают так или иначе большинство людей, а не только патологически им мучимые вроде меня?

[duel]

Здравствуйте, Маша.

Валентин называет это мое качество "непредусмотрительностью", ему до Вас далеко. И еще я всегда надеюсь: "А, авось пронесет", периодически так и случается. Или не случается: позавчера 10 минут искала сына на площади с детскими аттракционами, за день до того заслужила выволочку на работе за ошибки в документах. Плачевно, короче((((.
Для меня предусмотрительность - типично родительская черта, это они всегда знают наперед, как будет\может быть.

Здесь я вижу, что Вы противопоставляете себя родителям. "Родители предусмотрительные, все знают наперед, а я - непредусмотрительная, всегда полагаюсь на авось".
В этом Вашем противопоставлении есть подростковый протест: "я буду не такой как они". Суть такого протеста - поиск собственной личности, своего способа реакции на те или иные жизненные обстоятельства.

правильно ли я понимаю, что есть вина универсальная, такая, как вина здорового перед больным, молодого перед стариком, живого перед мертвым? Такого рода чувство вины испытывают так или иначе большинство людей, а не только патологически им мучимые вроде меня?

Чувство вины - это не нормативная реакция, в отличии от других эмоций. По сути дела - это аутоагрессия, невротическая реакция. Другими словами, чувствовать вину - это ненормально. Это всегда то чувство, которое мучает человека в той или иной степени.


Маша, я прошу Вас вернуться к этому вопросу:

Маша, здесь еще осталась небольшая вводная для дальнейшей работы без Вашего комментария

давайте продолжим с уточнением запроса. А уж тогда окончательно решим и со сроками.

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета.

Сообщение от duel

Чувство вины - это не нормативная реакция, в отличии от других эмоций. По сути дела - это аутоагрессия, невротическая реакция. Другими словами, чувствовать вину - это ненормально. Это всегда то чувство, которое мучает человека в той или иной степени.

Благодарю Вас за разъяснения, Елизавета. Коль скоро мои убеждения были ошибочными:

Сообщение от duel

За какие именно чувства Вы испытываете вину и перед кем? Какое именно поведение и в каких ситуациях Вы считаете неуместным? Вы хотели бы не вести себя так? Или не чувствовать вину за подобное поведение?

1. Я чувствую вину перед родителями. Даже если я ничего "такого" не делаю. А уж тем более, если: приезжаю, уезжаю, привожу\не привожу внуков, упоминаю мужа, следую\не следую их советам и прочее. Я так не хочу. Я не виновата, что родители старенькие, что они живут отдельно и не приезжают так часто, как их это устроило бы, что у меня есть семья и я в ней живу. Я хочу чувствовать к ним любовь, а не вину.
2. Я чувствую вину за: гнев, зависть, злобу, что там есть еще из негативного спектра. Вы знаете, я бы предпочла вообще ничего этого негативного не чувствовать, но раз уж так не бывает, я бы предпочла почувствовать и перестать, а не терзаться еще полдня по этому поводу.
3. Я чувствую вину за проявление чувств, не всех и не всегда. правда, особо не конкретизируешь, но: бывает, что я виню себя за то, что проявила одобрение, радость, веселье, или злость, мстительность, обиду - как мне думается, не к месту.
4. Чувствую вину за свои ошибки. Независимо от давности их совершения. Полезней было бы простить себе и обогатиться опытом.
5. Чувствую вину за ошибки, неудачи своих близких. А они совершенно точно меня не касаются, можно было бы просто посопереживать.

[duel]

Сообщение от ShuangBaotai

Здравствуйте, Елизавета.

Благодарю Вас за разъяснения, Елизавета. Коль скоро мои убеждения были ошибочными

Здравствуйте, Маша.
Вряд ли здесь стоит говорить об ошибке. Просто есть сожаление, осознание своих ошибок с возможностью их изменить. А есть болезненные, мучительные переживания о том, что изменить не в силах, но и жить с этим тяжело.
Часто мы обозначаем словом "вина", "виновность" и то, и другое.

1. Я чувствую вину перед родителями. Даже если я ничего "такого" не делаю. А уж тем более, если: приезжаю, уезжаю, привожу\не привожу внуков, упоминаю мужа, следую\не следую их советам и прочее. Я так не хочу. Я не виновата, что родители старенькие, что они живут отдельно и не приезжают так часто, как их это устроило бы, что у меня есть семья и я в ней живу. Я хочу чувствовать к ним любовь, а не вину.

Да, Вы не виноваты. Это течение жизни и времени.И мне определенно нравится, как четко и ясно Вы сформулировали свое желание.
Что Вам мешает и что необходимо для того, чтобы чувствовать любовь, как думаете?

2. Я чувствую вину за: гнев, зависть, злобу, что там есть еще из негативного спектра. Вы знаете, я бы предпочла вообще ничего этого негативного не чувствовать, но раз уж так не бывает, я бы предпочла почувствовать и перестать, а не терзаться еще полдня по этому поводу.

Кто и в каких случаях вообще ничего не чувствует? действительно ли Вы хотите быть именно этим?
Я, с Вашего позволения, обобщу это Ваше желание как:
"Хочу научиться проживать негативные эмоции полностью, а не копить их в себе".

3. Я чувствую вину за проявление чувств, не всех и не всегда. правда, особо не конкретизируешь, но: бывает, что я виню себя за то, что проявила одобрение, радость, веселье, или злость, мстительность, обиду - как мне думается, не к месту.

Кто определяет это место? Можно ли вообще разложить эмоции по местам? Для меня это как-то искусственно, роботизировано: "радость положить вот сюда, а злость - туда и т.п.". А как для Вас?

4. Чувствую вину за свои ошибки. Независимо от давности их совершения. Полезней было бы простить себе и обогатиться опытом.

Ошибки это опыт, путь к изменению. Что дает Вам повторное переживание эмоций от их совершения вместо изменений?

5. Чувствую вину за ошибки, неудачи своих близких. А они совершенно точно меня не касаются, можно было бы просто посопереживать.

Дело наверное не том. что это Вас не касается, а в том. что Вы можете нести ответственность только за то, что делаете сами. Ваши близкие же имеют право на свои собственные ошибки.
Что необходимо Вам для того, чтобы заменить вину на сопереживание в этом случае, и что мешает этому?


PS: Маша, в первых числах июля я уезжаю в деревню с детьми, и интернета у меня не будет. Поэтому в нашем с Вами общении будет перерыв. Пока точно не могу сказать с какого именно числа и насколько, но не менее, чем на месяц.
На следующей неделе я еще буду, так что пишите - я постараюсь ответить на Ваши посты.

[ShuangBaotai]

Елизавета, здравствуйте.
Мне очень жаль, что не хватило времени написать Вам в течение этой недели: на работе возникли проблемы именно в той области, которой занимаюсь я, только совершенно от меня не зависящие. Если не решатся - то хоть закрывайся. Поэтому я всю неделю пишу петиции в разнообразные инстанции и нижайше кланяюсь.
Я чуть-чуть отдохну на выходных, будет время ответить Вам.
Желаю Вам и Вашим детям замечательного, запоминающегося отдыха!

[duel]

Хорошо, Маша.
Я уезжаю завтра, поэтому отвечу Вам уже после отпуска.
Спасибо за Ваши пожелания

[ShuangBaotai]

Елизавета, здравствуйте)))
Хочу предупредить Вас, что уезжаю в отпуск, вернусь к началу сентября. Не теряйте меня)))
P.S. Надеюсь, Вы хорошо отдохнули).
P.P.S. Это мой первый отпуск!

[duel]

Здравствуйте, Маша.
Я готова продолжить консультирование, как только Вы вернетесь из отпуска. Жду Вашего ответа на мой последний пост (204)

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета!
Я снова с Вами)) готова работать, на 204 пост отвечу на днях. Рада снова встретиться с Вами в этом пространстве)).

[duel]

Здравствуйте, Маша.
Я рада, что у Вас все хорошо.
Время, положенное нам по контракту, истекает. Поэтому я бы хотела попросить Вас внимательно перечитать содержание всей нашей с Вами работы и подвести итоги.
Удалось ли на Ваш взгляд добиться поставленных целей? Довольны ли Вы результатами работы? Какие впечатления и чувства остаются у Вас по завершению?

Буду очень признательна, если Вы сможете ответить на мои вопросы.