Стереотипы лечения

[fedosa1]

вот и я о том же....дала ссылку на РМС девушкам с мамского форума. Сами же просили....Так за это по голове еще и получила. Мол, как там все не правильно. Правда, кто-то заинтересовался...

[fedosa1]

Сообщение от EVP

Fedosa, ну это о положении в медицине в общем. А в частности ничего удручающего, Вы же нашли этот форум врачей от Бога. :-)

ну вот и будем тут сидеть и тихо радоваться нашему счастью


а вот если антиреклама на форуме не запрещена, (?), то может будет интересна тема про те места, куда обращаться точно не стоит? (например, в Питере)

[Morphey]

Всем доброго времени суток!
Стереотипы в медицине... Предлагаю посмотреть откуда они начинаются. С института (ВУЗа). Ведь нас всех учили. Могу привести свой пример, закончил обучение в медицинском университете (не самом плохом) сравнительно недавно, в 2006 году. О доказательной медицине, нам упоминали, так скромно, скромно (чтобы не засмеяли???), что она существует. И продолжали пичкать кафедральными методичками, многолетним опытом местных светил... где то ближе, где то дальше, порой совсем далеко от стандартов доказательной медицины.
Проблема в системе обучения врачей, переучивать всегда сложнее, нежели учить сразу "правильно".

[Hogan]

Научить сразу "правильно" так же трудно, потому что надо переучивать тех, кто будет учить.

[Morphey]

Но ведь с кого то надо начинать... Врачи форума, тоже когда то переучивались, значит это возможно.

[Morphey]

Ежегодно выпускаются тысячи врачей. И каков процент выпускников обладает "правильными" знаниями, не говоря уже об умениях?

[Morphey]

Мои бывшие однокурсники, сейчас почти все на специализации, со многими поддерживаю связь, в лучшем случае пользуются интернетом для скачивания рефрератов и общения в ICQ. И не потому что не хотят (не без того правда) - никто не требует, не дает времени. Зачем смотреть читать гайд, на еще на чужом языке, когда можно спросить у более опытного врача или прочесть в той же методичке, коротко и ясно... Это стереотип, и он только приветствуется, к сожалению.

[Hogan]

Вывод-инициатива апгрейда должна быть сверху.

[igorsolop]

EVP, из Ваших слов получается, что пациет сам виноват в том, что некоторые доктора - плохие . Повторяю - некоторые, ибо существуют и нормальные, квалифицированые доктора, которые за те же деньги, в тех же условиях, тем же пациентам помогают грамотно и квалифицировано. Получается, что кто-то из докторов в свое время осознал всю ответственность своей Профессии и необходимость в постоянном самобучении, а кто-то (возможно даже тот, кто сидел с ним за одной партой!) не осознал. А клятву Гиппократа то они давали вместе. Так что нестыковочка получается: никакая это не тенденция современной медицины (типа "Имеем то что заслуживаем"), а обычний человеческий фактор, присущ к сожалению и докторам (они ведь тоже люди). И никакой призыв к колективному разуму пациентов (кооперативы недовольных пациентов, сбор пожертвований на повышение квалификации участковых докторов и прочее) тут не поможет ибо все доктора (и "хорошие" и "плохие") прекрастно знают (я в этом почему-то уверен) как надо относиться к больным и где искать знания, но к сожалению не все хотят так поступать. Правда, я не знал, что такой "совковый" подход (когда над душой работника надо стоять и постоянно пинать его под зад чтобы он нормально делал свою работую) существует уже и в медицине.
Опять же: из Ваших слов получается "Как платите - так и имеете". А кто вообще устанавливал расценки и критерии "мало-много"? Много денег, между прочим, не бывает, но это не означает что подход к качеству лечения будет на усмотрение лечащего врача. Если кого-то из докторов не устраивает зарплата - так никто ж вроде не держит. Тогда люди будут знать, что докторов нету и будут искать другие выходы и другие способы. В крайнем случае сами пойдут учиться - это уж куда проще чем обучить целое мед.учреждение (как Вы советуете) или даже непутёвого и нежелающего учиться участкового педиатра. Потому что лечить надо или как положено, или никак! Это во-первых...

Во-вторых (это уже ко всем докторам): очень легко говорить "Не вызывайте этого врача, вызывайте другого". Я вот читаю и каждый раз не могу сдержать улыбки: ну, не все ж города - Москва, СПБ и Ростов-на-Дону! Представляете: существуют еще и маленькие города и даже посёлки, и там не то что нету платных клиник, там даже нету большого "выбора" докторов. И никакая другая (кроме той, что есть) "скорая" за 200км не поедет. Если одного доктора прогнать (как вы советуете тестом "Нельсона"), другого, третьего - то может так случиться, что больше никого и не останется. И опять ничего не остается, как получать квалификацию самому Но в таком случае и вам желаю чинить канализацию самим, ремонтировать электропроводку самим, менять трубы самим - ибо такой принцип очень характерен для "совковых" ЖЕКов, где никакой слесарь никому ничего не должен...

[Morphey]

Здравствуйте!
Позвольте прокомментирую, хоть и не мне непосредственно отвечаете...

что пациет сам виноват в том, что некоторые доктора - плохие .

Я скорее понял автора в общем - граждане выбирают правительство, читают его программу (может быть), пункты о развитии здравоохранения просматривают... т.е. косвенно влияют на развитие медицины в стране. Поэтому в итоге имеют то, что выбрали.

Повторяю - некоторые, ибо существуют и нормальные, квалифицированые доктора, которые за те же деньги, в тех же условиях, тем же пациентам помогают грамотно и квалифицировано.

Согласен, никто не спорит.

Получается, что кто-то из докторов в свое время осознал всю ответственность своей Профессии и необходимость в постоянном самобучении, а кто-то (возможно даже тот, кто сидел с ним за одной партой!) не осознал. А клятву Гиппократа то они давали вместе. Так что нестыковочка получается: никакая это не тенденция современной медицины (типа "Имеем то что заслуживаем"), а обычний человеческий фактор, присущ к сожалению и докторам (они ведь тоже люди).

Если бы было все так просто, как Вы пишите. Человеческий фактор присущ всем, на то он и человеческий... простите за тафтологию.
Но только то о чем Вы пишите, это лень, серость, деградация в итоге... ЧФ - это например ошибки от недосыпания, от постоянных ночных смен, и дневных - в попытке заработать чуть больше...
А есть еще отсутствие элементарной возможности - нет интернета, знания языка... попробуйте в глухой деревне в глубинке английский освоить или сеть провести...

И никакой призыв к колективному разуму пациентов (кооперативы недовольных пациентов, сбор пожертвований на повышение квалификации участковых докторов и прочее) тут не поможет ибо все доктора (и "хорошие" и "плохие") прекрастно знают (я в этом почему-то уверен) как надо относиться к больным и где искать знания, но к сожалению не все хотят так поступать.

Есть и такое... однако редко, чаще,поверьте, доктора лечат "неправильно" не потому что они такие вредители и ненавидят пациентов, а по незнанию... искренне полагая, что делают все возможное, и все верно. Ведь есть стандарты МинЗдрава, Леч.учреждения ит.д.
Не нужно искать стрелочников - проблема в системе.

Правда, я не знал, что такой "совковый" подход (когда над душой работника надо стоять и постоянно пинать его под зад чтобы он нормально делал свою работую) существует уже и в медицине.

Это как Вы Себе, простите, представляете. В операционной стоять и "пинать" хирурга? А то не то отрежет или не туда пришьет? Или "пинать" терапевта чтобы лучше аускультировал, да ЭКГ с рентгеннограммой не перепутал?

Опять же: из Ваших слов получается "Как платите - так и имеете". А кто вообще устанавливал расценки и критерии "мало-много"? Много денег, между прочим, не бывает, но это не означает что подход к качеству лечения будет на усмотрение лечащего врача.

Чтобы что то требовать - нужно что-нибудь дать. Для начала, хотя бы знания. Деньги тоже неплохо, врач больше будет переживать, например "потерять" диплом.

Если кого-то из докторов не устраивает зарплата - так никто ж вроде не держит. Тогда люди будут знать, что докторов нету и будут искать другие выходы и другие способы.

Насчет "выходов-способов" хотелось бы по подробнее.

В крайнем случае сами пойдут учиться - это уж куда проще чем обучить целое мед.учреждение (как Вы советуете) или даже непутёвого и нежелающего учиться участкового педиатра. Потому что лечить надо или как положено, или никак! Это во-первых...

Надеюсь Вы так шутите... иначе дискуссия теряет смысл...

Во-вторых (это уже ко всем докторам): очень легко говорить "Не вызывайте этого врача, вызывайте другого".

Говорить всегда легче, чем мешки таскать, тут Вы правы.

Я вот читаю и каждый раз не могу сдержать улыбки:

Не сдерживайте, это полезно!!!

ну, не все ж города - Москва, СПБ и Ростов-на-Дону! Представляете: существуют еще и маленькие города и даже посёлки,

Не поверите, представляем...

Если одного доктора прогнать (как вы советуете тестом "Нельсона"), другого, третьего - то может так случиться, что больше никого и не останется.

Никто никого прогонять не призывал, про тест Нельсона только у одного врача читал, кстати вполне здравое, и совет был дан, пациенту из вполне большого и обитаемого города...
Да и не секрет, то о чем Вы пишите. Проблема не в отдельном докторе а общем в системе здравоохранения - от обучения студентов до приказов и стандартов Минздрава ... вот о чем речь.

[Probably]

Уважаемые врачи! Еще раз хочется попросить - не перекладывайте на пациентов ответственность за то состояние медицины, которое у нас существует. Ну откуда нам знать, что правильно? Мода на способы лечения меняется чуть ли не каждый год, традиционная, нетрадиционная, западная, восточная, вот доказательственная оказывается есть... А разве китайская медицина неэффективна?! Получается, что эффект от нее нулевой (бедные китайцы?).

Давайте не будем искать причины и виноватых. Для нас пациентов будет полезнее, если вы будете делиться с нами вашими знаниями, а мы будем учиться понимать, что есть правильно, а чего стоит избегать.

[Melnichenko]

Для того, чтобы врачи делились знаниями, они должны их получать и обновлять - а для этого нужны ДЕНЬГИ и время
Забота пацинетов - объяснить эту несложную вещь госудраству
Если Вам нужны босоногие врачи без оплаты - это одно, если нужна современная медицина - врач должен быть богат ( хотя бы для оплаты трафика )

[EVP]

Морфей прав, вы ничего не
й резонанс, обсуждение в прессе, формирование у людей понимания, какое здравоохранение им нужно, тогда и будут перемены. Пока людская масса инертна и всех волнует лишь вопрос платности/бесплатности медуслуг, чиновники дают вам то, что они считают здравоохранением. Видимо вы еще не поняли, что к нормальному современному здравоохранению то, что существует в России отношения не имеет. И я вижу пока, что запроса все-таки пока от народа не будет и то,что может сделать народ хотя бы для приближения к себе качественной медицины, хотя бы в терапии, педиатрии. О хирургии речь не идет, там затраты выше, хотя кое-что тоже можно сделать. И как раз в маленьких городах, поселках людям и имеет смысл обучать своих врачей. Это проще и эффективней, врач то на виду и пользы больше от его знаний. И еще раз - речь пока не о зарплате, а о мотивации к получению знаний. Если ж вы не требуете от врача знаний, начальство не требует, а приобретение этих знаний связано порой с значительными расходами, то что заставит врача, что то менять? В сказки верите. Ну верьте дальше.

[fedosa1]

Сообщение от Melnichenko

Для того, чтобы врачи делились знаниями, они должны их получать и обновлять - а для этого нужны ДЕНЬГИ и время
Забота пацинетов - объяснить эту несложную вещь госудраству
Если Вам нужны босоногие врачи без оплаты - это одно, если нужна современная медицина - врач должен быть богат ( хотя бы для оплаты трафика )

и чтож нам делать, пока государство не поняло эту несложную вещь?

Допустим, граждане возмутились, потребовали, государство выделило кучу денег на нужды медицины. И что станет с этими деньгами? Половина осядет в чьих-то карманах, часть дойдет до нужд, но кто будет определять - какие это нужды? что нужнее? Будет ли медицинское начальство посылать на обучение за границу, оплачивать трафик инета, закупать литературу, в которой вы (врачи РМС) нуждаетесь? Понимаю, что вопросы риторические скорей, но мой вывод - первоначально надо менять руководство медициной. И если на состав руководства государством народ имеет хоть какое-то теоретическое влияние, то назначить начальника от медицины нам нереально.... Может, я не права...не знаю.

[Melnichenko]

Можете не делать ничего - кто-то придет и принесет
Ждите