Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

[TataStar]

Опубликовано: Zhivov
Тов. громодой, приведите пожалуйста работы, где с помощью корректных методов биомедицинской статистики доказывалась бы эффективность гомеопатического лечения ну скажем перитонита, мочекаменной болезни, псориаза или какой нибудь онкопатологии? Как "знатоку" этой самой статистики и гомоепату Вам видимо интересно наличие таких работ, не так ли?

А покажите мне нормального врача, который в статистику напишет причину излечения - гомеопатические препараты? Он такого не напишет, а у гомеопатов статистику не собирают.

[Zhivov]

Ув. TataStar,
Честный врач напишет и признает все как было. Если не во России, так за Западе. Более того известны вполне "ортодоксальные" врачи, которые оказавшись в отчаянной ситуации (неизлечимое онкозаболевание) пытались лечить себя методами альтернативной медицины. глубоко изучали ее, проапагандировали ее и читали лекции по альтернативной медицине в своей специальности. Однако, к сожалению, альтернативная медицина не спасала ни одного из них и они своим примером (смертью) доказали ее неэффективеность в тех случаях, когда и методы научно-доказательной медицины были неэффективны.

Почему гомеопаты не ведут статистику и не используют ее в своих "трудах"? Во-первых существует немало работ зарубежных гомеоптатов, которые как раз их выполняют по вполне научному дизайну с использованием статистики. Во-вторых, к сожалению, большинство таких работ демонстрируют неэффективность гомеопатии. Шаманы, мочетерапевты, колдуны-ведуны и т.п. тоже не пользуются математическими методами в оценке эффективности своей работы. Почему? Они просто в большинстве своем серые и необразованные люди, а то, чем они занимаются также далеко от науки как гадание на картах Таро или на кофейной гуще. Ну а там где не пахнет наукой, фактом, воспроизводимостью результатов - статистика не нужна. Обманывать людей можно и без этого, обманываться самому тем более. Факт не нужен, нужна слепая вера вот и все.

http://forums.rusmedserv.com/showthr...&threadid=7720

[Gromoboy]

Опубликовано: Zhivov
Более того известны вполне "ортодоксальные" врачи, которые оказавшись в отчаянной ситуации (неизлечимое онкозаболевание) пытались лечить себя методами альтернативной медицины. глубоко изучали ее, проапагандировали ее и читали лекции по альтернативной медицине в своей специальности. Однако, к сожалению, альтернативная медицина не спасала ни одного из них и они своим примером (смертью) доказали ее неэффективеность в тех случаях, когда и методы научно-доказательной медицины были неэффективны.
А ведь врете, Живов. Даже здесь на форуме д-р Зайцев цитировал:
N Engl J Med 2002; 347:1986, Dec 12, 2002

Living Proof: A Medical Mutiny
By Michael Gearin-Tosh. 334 pp. New York, Scribner, 2002. $25. ISBN 0-7432-2517-1.
This book is an autobiographical account by a classicist and fellow of St. Catherine's College, Oxford, who received a diagnosis of multiple myeloma. He refused conventional medical treatment yet has survived for more than eight years. His case was reviewed by leading oncologists and physicians in Britain and the United States, and it was confirmed that he had stage 1 multiple myeloma. Stage 1 multiple myeloma occupies a borderland between the relatively benign form of the disease, so-called smoldering myeloma, and the aggressive classic form of the disease. It is not uncommon for an oncologist with a practice in myeloma to see a patient with stage 1 myeloma who survives for many years. The treatment offered by conventional medicine to Gearin-Tosh was intensive chemotherapy, with the hope of eradicating the disease and prolonging his life. Another option was simply to keep his condition under careful surveillance, but this is not mentioned in his account of his consultations. After much thought he refused a conventional approach, and with the help of close friends, he explored various alternative, or complementary, therapies.
Why did this intelligent, erudite, and by his own admission, obstreperous man write this book? Journalists seized on it and used it to vilify orthodox medical practice and doctors in general. This was grossly unfair, for Gearin-Tosh does no such thing in his book. He is remarkably even-handed and very perceptive, seeing both the good and bad in both orthodox and alternative approaches. He describes vividly the turmoil and terror at first hearing the diagnosis, and as he looked at the depressing survival curves in the textbooks, one can well imagine his distress at the "terrifying reality." He deals frankly with the intimacies of the medical consultation, which is one of the book's most valuable contributions. Robert Burns said, "O wad some Pow'r the giftie gie us/To see oursels as others see us," and for those of us in the healing professions, Gearin-Tosh shines a bright light on our deficiencies.
There is lively writing about his life, his friends, his love of the stage and literature, and the comfort and support he got from his books. You know that it would have been a privilege to have had him as a tutor. There are interesting reflections on various characters at the university and on that most convoluted system of education, the Oxford collegiate system, which nevertheless supported him in his hour of need.
So Living Proof of what? Having survived, Gearin-Tosh feels he has the right to draw lessons from his experience. He advocates taking time to consider the opinions offered, and certainly nobody could disagree with that. It would have been right to emphasize that this should be done only after a clinical assessment to rule out such devastating complications as incipient paralysis from spinal cord compression and kidney failure, both of which can develop quickly in classic multiple myeloma. I am sure Gearin-Tosh did not wish to give bad advice to others who have received a diagnosis of multiple myeloma, but the publication of the book and its misinterpretation by the press did prompt the United Kingdom branch of the International Myeloma Foundation, an excellent patient-support organization, to respond with a front-page editorial because so many patients and their families had been upset.
Gearin-Tosh's second assertion is that one needs "proof against proof." He believes that patients are very vulnerable and that with the use of statistics, they can be propelled in a direction in which they do not wish to go. He found the evidence in favor of conventional treatment unconvincing and opted for such alternative therapies as Gerson therapy with its strict diet, vitamins, and enemas. High-dose vitamin C and high-dose vitamin D, both contraindicated in the orthodox treatment of multiple myeloma, were later added to the regimen. What is evident is that this was the right therapy for him. He chose it, he has been able to control it, and although it seems far worse than conventional chemotherapy, he has been able to tolerate it and is alive. The irony of the whole situation is that a recent randomized trial of treatment for stage 1 multiple myeloma by Riccardi and colleagues (British Journal of Cancer 2000;82:1254-60) showed no advantage of conventional chemotherapy over no treatment. Would Gearin-Tosh have accepted that proof? I wonder.

James Spencer Malpas , M.D., D.Phil.
St. Bartholomew's Hospital
London EC1A 7BE, United Kingdom

[Zhivov]

Вся проблема громогласный Евгений заключается в том, что Вы плохо понимаете английский. В описанном Вами случае (а один случай кроме всего прочего ничего вообще не доказывает) ясно говорится следующее Stage 1 multiple myeloma occupies a borderland between the relatively benign form of the disease, so-called smoldering myeloma, and the aggressive classic form of the disease. It is not uncommon for an oncologist with a practice in myeloma to see a patient with stage 1 myeloma who survives for many years. В коротком переводе это означает, что множественная миелома 1-й стадии является вообще пограничным состоянием между злокачественным и относительно доброкачественным процессом и онкологи нередко видят больных, которые с этой стадией заболевания живут много лет. Вполне вероятно что Michael Gearin-Tosh просто попал в группу доброкачественного течения болезни и к его случаю проведенная альтернативная терапия никакого отношения не имеет. Он с таким же успехом мог лечиться пивком или кумысом заряженным в вашем жуликоватом Журеке. В конце повествования процитирована работа, которая показала, что химиотерапия не дают преимуществ в выживаемости при Stage 1 multiple myeloma. Такое в онкологии бывает тогда, когда химиотерапией лечат практически доброкачественный или хорошо дифференцированный (медленно развивающийся) опухолевый процесс. К слову сказать ХТ при злокачественных опухолях яичка обеспечивает близкую к 100% выживаемость через 5 лет при отсутсвии очевидных метастазов, и 90% и выше даже на метастатических стадиях болезни. Без своевременных операций и ХТ такие больные почти в тех же 100% умирают в течение 1-1,5 лет.

Что Вы пытались процитировать здесь: N Engl J Med 2002; 347:1986, Dec 12, 2002 я так и не понял. Ни авторов нет, ни названия статьи, ни ее краткого содержания, ни ссылок на нее (чтобы посмотреть). Сразу видно, что Вы читаете только бредни Ганемана и с медицинской литературой не знакомы. Научитесь пожалуйста цитировать прежде чем соваться в дискуссии с врачами. Да еще, подучите английский, а то ведь позоритесь просто на глазах честного народа. Вам бы лучше из своих форумов по гомеопатии и пр. ахинее не вылезать, там вы смотритесь уместнее.

С громоударно-убойным приветом тов. эсминец!

[Gromoboy]

Опубликовано: Zhivov
Вполне вероятно что Michael Gearin-Tosh просто попал в группу доброкачественного течения болезни и к его случаю проведенная альтернативная терапия никакого отношения не имеет.

Вряд-ли стоит считать Michael Gearin-Tosh ослом. Надо полагать он имел все основания прибегнуть к альтернативной медицине.
Что Вы пытались процитировать здесь: N Engl J Med 2002; 347:1986, Dec 12, 2002 я так и не понял. Ни авторов нет, ни названия статьи, ни ее краткого содержания, ни ссылок на нее (чтобы посмотреть).
Да, понимание не всем дано... Просьба к д-ру Зайцеву просветить отсталого товарища.
Или самому Живову заглянуть на 99 стр. этой дискуссии.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Алексей Викторович,

Данная информация уже цитировалась на форуме и обсуждалась. Это не статья, а рецензия на книгу, опубликованная в New England Journal of medicine. Альтернативщики увидели в этой книге пропаганду их методов и стали использовать её в рекламных целях. В связи с чем, известный профессор написал свой комментарий. Фраза: "What is evident is that this was the right therapy for him. He chose it, he has been able to control it, and although it seems far worse than conventional chemotherapy, he has been able to tolerate it and is alive." была не понята, как я ни старался её растолкoвать. Видимо, живя иллюзиями, можно не замечать последующую и заключительную фразу:
"The irony of the whole situation is that a recent randomized trial of treatment for stage 1 multiple myeloma by Riccardi and colleagues (British Journal of Cancer 2000;82:1254-60) showed no advantage of conventional chemotherapy over no treatment. Would Gearin-Tosh have accepted that proof? I wonder."

По моему, смысл данной рецензии кристально ясен. Но кое-кто все же сумел подумать, что профессор Malpas пропагандирует кофейные клизмы.

С уважением,
Е. Студенцов

[V. ZAITSEV]

О, как трактуют! Ну, прямо таки шедевры объективности.
На счет «доброкачественности». Было бы интересно, и как же переведет следующую фразу Алексей Викторович.
It is not uncommon for an oncologist with a practice in myeloma to see a patient with stage 1 myeloma who survives for many years.
Особенно учитывая, His case was reviewed by leading oncologists and physicians in Britain and the United States, and it was confirmed that he had stage 1 multiple myeloma.
Так же был бы интересен перевод (только точный, а не интерпретацию! ) и трактовка абзацев, на которые обратил внимание Евгений Евгеньевич. И что же там из них «кристально ясно»?
И заодно, что же уважаемый профессор подразумевает в абзаце с ключевой фразой:
He is remarkably even-handed and very perceptive, seeing both the good and bad in both orthodox and alternative approaches.

[E.E. Studentsov]

Фраза:
"It is not uncommon for an oncologist with a practice in myeloma to see a patient with stage 1 myeloma who survives for many years."

Переводится как:
" Для онколога, занимающегося лечением миеломы, длительная выживаемость больных с миеломой первой стадии НЕ является редким наблюдением."

Надеюсь, теперь всё встанет на свои места.

Е.Е. Студенцов

[V. ZAITSEV]

Евгений Евгеньевич!
Согласен с переводом этой фразы, но медленное прогрессирование болезни все же не стоит называть "доброкачиваемостью". Это в любом случае онкологическое заболевание. Кроме того, проф Майкл Геарин-Тош ни просто прожил ещё более восьми лет от начала лечения и жив до сих пор (а вот такие сроки даже для медленно прогрессирующего такого заболевания - редкость), а повернул вспять клинические проявления болезни. По крайней мере, у него не наблюдаются дальнейшие поражения костей, нарушения функции иммунитета, изменений в почках. Вам ведь не трудно открыть обсуждаемую книгу , а уже потом делать окончательные выводы? И к альтернативным методикам его подвинули, как раз статистические данные "угнетающие кривые выживания" при этом заболевании.
Может будете последовательны и переведите точно так же тот абзац, на который сами обратили внимание, а заодно ту фразу известного онколога, которую отметил я?
Точно также и в дальнейшем, пожалуйста, для объективности, не выдергивайте только то, что Вам, кажется, укладывается в Ваши представления, замалчивая, забывая все то, что для Вашей концепции не выгодно.

[TataStar]

Опубликовано: Zhivov
[b]Ув. TataStar,
Честный врач напишет и признает все как было. Если не во России, так за Западе. Более того известны вполне "ортодоксальные" врачи, которые оказавшись в отчаянной си Однако, к сожалению, альтернативная медицина не спасала ни одного из них и они своим примером (смертью) доказали ее неэффективеность в тех случаях, когда и методы научно-доказательной медицины были неэффективны.

Уважаемый д-р Алексей Живов.
К счастью, Вы ошибаетесь. Ваш взгляд во стороны профессионального врача - взгляд через официальную статистику. На самом деле куда как чаще встечаешь профессионального врача- развалину, неспособную поддерживать свое тело в здравии. и причина тому - уверенность в правильности официальных медицинских знаний. И миллионы людей с другуой сторны, вылчившихся при помощи гомеопатии, но не попавших в официальную статистику. Будем рассуждать логично, если я не получив помощи у официального врача, получила ее у гомеопата, пойду ли я обратно лишь для того, чтобы сообщить что мне уже не нужна медицинская помощь?
Лично я имела возможность выслушать в таком случае вердикткт официального врача - "Вы выйграли мерседес по трамвайному билету". Неужели я после этого когда - либо пойду за помощью к этому врачу?
Но его я не обвиняю в некомпетентности. Вся проблема в том, что он профессионал в рамках современного состояния медицины. И пока медицинская наука испоьзует поддельную статистику, она так и останется лженаукой.

[Melnichenko]

Тата , а как , по Вашему , выглядит статистика ? Т.е как реально осуществляется учет заболеваний \ излечений ?Что такое " поддельная статистика" ?

[Zhivov]

Ваш взгляд во стороны профессионального врача - взгляд через официальную статистику.
Тата, статистика и учет заболеваний/их исходов штука очень дорогая и трудоемкая. В этой связи исчерпывающей статистики в Российской медицине просто нет. Приходится нам бедолагам ориентироваться по большей части на статистику западную. Почему на западе врут гораздо меньше? Отвечаю. Там существуют законы и гражданское общество в центре которого ЧЕЛОВЕК И ЕГО НАСУЩНЫЕ ИНТЕРЕСЫ!!! И если это общество заметит, что интересы человека кто-либо попирает (а вранье в области медициныэто является одним из тяжелых преступлений против человека), произойдет скандал вселенского масштаба и эта "врущая" медицина просто прекратит свое существование и сама собой заменится на "правдивую" и более эффективную. Пока же в западных странах на слуху только скандалы вокруг альтернативных практиков, которых все чаще уличают в жульничестве. Много и дел против "официальных" врачей, но все они связаны с ошибками, которые в деятельности человека не редкость.

Я также не могу закрыть глаза и на свой опыт. У меня имеется не один уже наверное десяток пациентов в то или иное время обращавшихся к альтернативным целителям. К сожалению ни я, ни они толку от этого не видели. За исключением пожалуй случаев. которые вполне можно объяснить весьма возможным естественным развитием заболевания, если его не лечить.

На самом деле куда как чаще встечаешь профессионального врача- развалину, неспособную поддерживать свое тело в здравии. и причина тому - уверенность в правильности официальных медицинских знаний.
Это кому на кого везет. Конечно большинству наших коллег просто не на что поддерживать себя в добром здравии. Те же кто не только хорошо работают, но и хорошо отдыхают, правильно питаются и поддерживают себя в форме на развалин совсем не похожи и на собственное здоровье не жалуются.

Будем рассуждать логично, если я не получив помощи у официального врача, получила ее у гомеопата
Значит Вы скорее всего были здоровы, во всяком случае соматически.

Но его я не обвиняю в некомпетентности. Вся проблема в том, что он профессионал в рамках современного состояния медицины.
Тата, а откуда Вы знаете что такое современное состояние медицины? Поверьте этого даже на 10% не знают как минимум 70% врачей к которым Вы имеете возможность обратиться. Чтобы представлять себе что такое современная медицина надо учиться без остановки, поглощая ежедневно большие количества новой информации, непрестанно анализировать известное, встречаться и с полным пониманием общаться с коллегами со всего мира, обощать и анализировать собственный опыт. Это доступно очень немногим, т.к. это требует колоссального времени, сил и немалых средств. Именно это является одной из причин дороговизны медицинских услуг на Западе.

И пока медицинская наука испоьзует поддельную статистику, она так и останется лженаукой.
Опять же пожалуйста поконкретнее. Пожалуйста поясните что Вы понимаете под поддельной статистикой и что конкретно в сосременной медицине Вы видите лженаучного?

[Aminazinka]

Уважаемая Tata!
Вы когда-нибудь слышали об эффекте плацебо? ВОзможно, что Вы слышали также, что внорме около 30% пациентов с ЛЮБОЙ ПАТОЛОГИЕЙ реагируют на плацебо, как на лекарство с неизвестными свойствами, а именно излечением заболевания? До сих пор не найдено лекарств от ихтиоза, а тем не менее есть в Штатах доктор, который однажды (по незнанию, просто верил, что бородавки лечит) излечил больного ихтиозом с помощью гипноза? Что, гипнотизерам памятник ставить? Да всем врачам есть за что медали давать...Другая сторона: а Вы не в курсе случайно, технологии изготовления гомеопатических средств? А в изложении тов. Ганемана? Я-то в курсе, первоисточник читала...И попробуйте мне доказать, что гомеопатия - не психотерапия с широчайшим и достаточно прибыльным применением плацебо...

[Zhivov]

Совершенно с Вами согласен Aminazinka