Ещё раз про ДИС

[Dr. Vadim]

Уважаемые коллеги!
Тема добровольного информированного согласия (ДИС) на мед. вмешательство/манипуляцию/анестезию и т.д. обсуждалась не раз на этом форуме, но вот что-то у меня сегодня ум за разум зашёл)) и даже недополученное юр. образование не помогает мне найти удовлетворяющий меня ответ. Поэтому прошу объяснить мне следующую вещь.
В соответствии с ГК РФ полная гражданская дееспособность наступает у физ. лица с 18 лет. Право подписывать ДИС пациент получает с 15 лет, в соответствии с ОЗОЗ (даже в редакции федерального закона от 01.12.2004 № 151-ФЗ)
Вопрос вот в чём... Разве совершение такого юридического факта как подписание ДИС не является частным случаем проявления гражданской дееспособности? По сути, подписывая ДИС врач и пациент совершают двустороннюю сделку ( каждый из них после подписания ДИС получает особый правовой статус, то есть совокупность субъективных прав и юридических обязанностей). Это первое.
И второе. ГК РФ вышел позднее, чем ОЗОЗ; ГК РФ является кодифицированным федеральным законом в отличие от обычного федерального закона; ГК РФ является основным нормативно-правовым актом, регулирующим гражданские правоотношения. Следовательно, по общему правилу, при коллизии норм должны применять нормы ГК РФ, если только нормы другого ФЗ не действуют на основании и во исполнение (в развитие, в конкретизацию) норм ГК РФ. А значит, правом подписывания ДИС должны обладать лица, достигшие именно 18 лет. По-моему, здесь таится потенциальная опасность признания ДИС, подписанного лицом, не достигшим 18 лет, недействительным со всеми вытекающими...
Где я не прав? Очень хотелось бы увидеть свои ошибки. Заранее благодарен всем, кто откликнется.

[BBC]

Предполагаю (!), что кажущееся противоречие связана с неправомерной подменой понятия «правоспособность», понятием «дееспособность». ДИС - реализация права пациента, предусмотренного ОЗОЗ. Права, предусмотренные 30 и связанных с ней статьях ОЗОЗ, относятся к личным неимущественным правам, предусмотренным 18 ст. ГК.
В соответствии с ст. 17 ГК «Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью».
До достижения установленного ОЗОЗ возраста права пациента реализуются через родителей (законных представителей). Начиная с установленного возраста, гражданин реализует свои права самостоятельно.

[Dr. Vadim]

Что касается правоспособности, то в принципе тут Вы правы. Но между правоспособностью и дееспособностью разница существенная.
Правоспособность - это способность лица ИМЕТЬ субъективные права и юридические обязанности. Возникает с момента рождения лица (момента регистрации юр.лица) и заканчивается моментом смерти (моментом ликвидации юр. лица) лица.
Дееспособность - это способность лица СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ ПРИОБРЕТАТЬ субъективные права и юридические обязанности.
Я подмены понятий не нахожу. Если даже предположить, что в ст. 24 ОЗОЗ (там, где говорится про 15-летний возраст) говорится о правоспособности гражданина (пациента в нашем случае), то такая норма тем более незаконна в силу того, что правоспособность возникает с момента рождения.
При совершении сделки (подписании ДИС) и пациент, и врач именно своими действиями приобретают новый, особый правовой статус, то есть речь идёт именно о дееспособности. Вопрос открыт

[Elena2175]

Вадим, а почему Вы решили, что ИДС является сделкой? В соответствии со ст.153 ГК РФ «Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей». Интересно тогда, какие гражданские права Вы реализуете, подписывая ИДС?
ИДС не является ни сделкой, ни тем более договором.

[Dr. Vadim]

Взять согласие и у пациента 15-18 лет, и у его законных представителей ничего не мешает, конечно ))
По поводу того, является ли подписание ДИС сделкой, меня самого терзают сомнения.
Дефинитивная норма права существует и это хорошо, но позвольте тогда представить своё видение комплекса вопросов, связанных с основным.

Признаки сделки: 1) Это юридический факт - "действие". (Просто необходимо вспомнить классификацию юр. фактов); 2) Это волевой акт (то есть внутренняя воля обретает внешнее выражение); 3) Правомерность действия (то есть непротиворечивость закону); 4) Специальная направленность данного действия. 5) У участников сделки есть намерение породить правовые последствия, достичь правового результата (в отличие, например от поступка, который тоже является разновидностью действия)
Возможно, кто-то приведёт и другие признаки, но мне эта совокупность признаков кажется достаточной. Подходит подписание ИДС под эти признаки?

Какие права реализуются при подписании ИДС? Врач и пациент при подписании ИДС вступают в правоотношения, объектом которых является здоровье и жизнь пациента, которые представляют собой личные неимущественные блага.
Таким образом, речь идёт об отношениях, которые возникают по поводу нематериальных и неотчуждаемых благ, принадлежащих гражданину и неотъемлимых от него. Речь идёт об абсолютных, неотчуждаемых, бессрочных, не имеющих денежной оценки правах.
В п.2 ч.2 ГК указано, что неотчуждаемые права и свободы человека и другие нематериальные блага защищаются гражданским законодательством, если иное не вытекает из существа этих нематериальных благ. Тем не менее, личные неимущественные отношения входят в предмет регулирования гражданского права, поскольку защита нематериальных прав и благ составляет элемент регулирования. В ст. 128 ГК РФ нематериальные блага указаны в качестве объектов гражданских прав. Гражданское законодательство не только называет эти блага, но и в ряде случаев осуществляет их регулирование и устанавливает пределы их осуществления. Я ответил на Ваш вопрос?
Более того, я выстраиваю свою позицию на том, что считаю эту сделку двусторонней в связи с тем, что она порождает встречные права и обязанности. Например, в ДИС на анестезию, которое используется в нашей клинике есть пункт, который обязывает пациента прекратить приём пищи начиная с указанного времени и даты. Этой обязанности пациента корреспондирует право анестезиолога не проводить анестезию при нарушении этого обязательства. Пациент со своей стороны имеет право выбора метода анестезии, даже если врачу кажется, что этот выбор неочевиден (например, отказ пациента от проведения спинальной анестезии на флебэктомию и настаивание на общей анестезии), но врач обязан своими действиями удовлетворить право пациента на выбор. Действия врача и пациента одновременны, встречны и порождают правовые последствия для каждой стороны.

Даже если всё вышеописанное кажется Вам бредом сивой кобылы в тихую лунную ночь)), то всё равно подписание ДИС само по себе является ДЕЙСТВИЕМ (слова "действие" и "дееспособность" - однокоренные) и именно поэтому я и завёл речь о дееспособности. Именно поэтому меня и смущает цифра 15 в ОЗОЗ.

[Elena2175]

Право на медицинскую помощь, является конституционным правом (ст.41 Конституции РФ). Так при чем же тут гражданское законодательство? (За исключением ПМУ, там купля-продажа и все вытекающие последствия).
А сделками регулируются гражданские права и обязанности! Конкретно, какое гражданское право Вы реализуете, подписывая ИДС? Пример если можно.
ИДС подписывается только пациентом, там не оговорены права и обязанности сторон! Так какой же это договор?

[Dr. Vadim]

Так. Я не говорил, что ДИС - это договор. Чем отличаются конституционые правоотношения от гражданских? Если коротко - субъектами (см. учебный курс того и другого). Какие права реализуются? См.предыдущий пост; если коротко - право на охрану личных нематериальных благ (жизни и здоровья), которое может быть реализовано в лечебном учреждении. Если права и обязанности явным образом не оговорены - это не значит, что они не возникают; совокупность прав и обязанностей и составляют содержание любого правоотношения независимо от его отраслевой принадлежности. ДИС подписывается ВРАЧОМ И ПАЦИЕНТОМ. Пример с разъяснением см. предыдущий пост.
Я Вас смиренно прошу - не превращайте эту тему в ликбез и не отвлекайтесь от заданной темы.
Я спросил о том, как, по Вашему мнению, соотносятся ст.24 ОЗОЗ в части, касающейся возраста, дающего право подписывать ДИС от первого лица, с ч.1 ст. 21 ГК РФ. Если Вы хотите специально обсудить место ДИС в системе юридических фактов, пожалуйста, создайте такую тему.
Есть ли у кого-нибудь ещё мнения по вопросам, заданным мной в 1-ом посте?

[Elena2175]

Я спросил о том, как, по Вашему мнению, соотносятся ст.24 ОЗОЗ в части, касающейся возраста, дающего право подписывать ДИС от первого лица, с ч.1 ст. 21 ГК РФ.

А на этот вопрос Вам ВВС дал полный ответ. Полностью с ним согласна.

[BBC]

По-прежнему не уверен, что ДИС является договором. Ответьте коллега:
1. В соответствии с базовым определением (ст. 420) договор устанавливает, изменяет или прекращает гражданские права и обязанности. О каких гражданских обязанностях может идти речь, если врач на основании ДИС выполняет профессиональные обязанности, а пациент и вовсе никаких обязанностей на себя не берет?
2. Каким образом в описанной ситуации . учитывается обязательность исполнения условий договора, если пациент в любой момент может отозвать свое согласие? Да и врачу в известных случаях дано право отказаться от ведения пациента?
3. К какому из известных видов договора, Вы отнесете ДИС?

P.S. Вчера мой 8-летний сын самостоятельно записался в районную библиотеку. Следует ли это трактовать, как нарушение ГК? (вопрос риторический)

[Dr. Vadim]

Я продолжу...
Возможно, кто-то ещё присоединится.
Итак, что мы пока имеем? Резюмирую высказанные мнения:
1) Подписание ДИС есть проявление правоспособности, а не дееспособности
2) Отношения, складывающиеся в процессе оказания мед. помощи, в частности, подписание ДИС на мед. вмешательство, является не гражданско-правовыми, а конституционно-правовыми. Объяснение - наличие ст.41 Конституции РФ
3) Подписание ДИС - это не сделка
4) Независимо от вышеуказанных ответов - отсутствие ответа на главный вопрос: с какого возраста всё-таки можно подписывать ДИС в связи с обнаруженным несоответствием правовых норм?

Попробую порассуждать по каждому пункту. Кроме того, добавлю, что моё мнение после проведённых консультаций с рядом юристов несколько изменилось.
1) Относительно дееспособности моё мнение не изменилось. Гражданин (пациент) совершает осознанное волевое действие, направленное на выражение согласия или несогласия на мед. манипуляцию/процедуру/вмешательство/анестезию. Он действует.
Чтобы лучше понять отличие правоспособности от дееспоосбности, особенно не юристам, предлагаю "прочувствовать" следующую задачку. Может ли 7-летний ребёнок иметь в собственности дорогой автомобиль? Разумеется, может! Папа подарил на ДР. А может ли он его продать самостоятельно кому-нибудь? Нет, говорит обычно большинство. А почему? А не дорос ещё. А когда дорастёт? А-а...э-э-э... Ну, вроде, в 18 лет уже может. Почувствовали?)) Иметь в собственности дорогое авто дитя может, а совершить договор купли-продажи уже нет. Недееспособен потому что ещё.
2) По поводу Конституции...
Вот когда вы устраиваетесь на работу, вы ведь реализуете своё конституционное право на труд, верно? Но начав трудиться, вы в каких отношениях с работодателем находитесь? В трудовых, очевидно. Которые регулируются нормами трудового права. Когда вы поступаете в учебное заведение, вы ведь реализуете своё конституционное право на образование? Но став студентом, ваши отношения с учебным заведением начинают регулироваться нормами образовательного права.
Согласно Конституции (ст.37) граждане вправе иметь в частной собственности землю, но тогда зачем нам Земельный кодекс и земельное право? Отправляясь на отдых, вы реализуете своё конституционное право на отдых и после этого, загорая на пляже или наряя с аквалангом, вы будете утверждать, что находитесь с государством в конституционных правоотношениях?
Конституция является ядром национального права и поэтому практически в каждом правоотношении можно усмотреть конституционное начало. Но если что-то прописано в Конституции, это ещё не значит, что отношения между субъектами правоотношений являются конституционными. Конституция устанавливает принципы национального права, закрепляет основные права и свободы, а отрасли национального права развивают эти принципы в своих отраслевых системах источников права.
Конституционное право является отраслью публичного права, где обязательным субъектом является государство. Яркий пример - избирательное право как институт отрасли конституционного права. Приходя на выборы и заполняя формализованный бланк (бюллетень) или баллотируясь в качестве дупутата, вы вступаете с государством в своеобразные публичные правоотношения (не забывая при этом реализовывать своё конституционное право избирать и быть избранным).
Гражданское право - самый яркий пример отрасли частного права. Регулируется гражданский оборот. Государству не интересно, как Иванов продаёт свой рояль Петрову или в какую клинику - государственную, муниципальную или частную - обратится Сидоров, если заболеет. В этих отношениях не затрагиваются государственные интересы и государство не участвует в них в качестве субъекта и, следовательно, это не конституционные правоотношения.
Остальной комментарий - см. предыдущие сообщения. Да, действительно, ГК РФ прежде всего направлен на регулирование именно имущественных отношений. Неимущественные отношения регулируются ГК РФ намного хуже, хотя защита личных нематериальных благ всё-таки представлена в ГК неплохо. Ну и что с того? Личные неимущественные отношения являются предметом регулирования отрасли гражданское право наравне с имущественными, это закреплено в законе. Итак, я продолжаю утверждать, что отношения, возникающие в связи с оказанием мед. помощи/выполнении мед. услуги являются, в основном, гражданско-правовыми.

3) Подписание ДИС - это сделка, так как оно (подписание) соответствует признакам сделки. Просто сделки-то разные бывают. Все договоры - сделки по определению, но не все сделки - договоры.
Единственное, что хотел бы исправить у себя по этому вопросу - это то, что эта сделка является всё-таки односторонней. Пациент имеет право на ДИС и это право ему предоставляется. Пациент выражает его своей подписью, а подпись врача здесь формально не обязательна; просто обычно, фактически врач тоже расписывается.

4) Всё-таки норма ст.24 ОЗОЗ является правомерной. Если принять, что мы находимся в рамках гражданского законодательства, то ст.24 ГК РФ и ст.24 ОЗОЗ (18 лет против 15 лет) соотносятся между собой как общая и специальная норма и тогда, по общему правилу, должна применяться специальная норма. То есть при действующем общем правиле установления полной гражданской дееспособности с 18 лет отдельные виды действий могут производиться лицом начиная с иного возраста (большего или меньшего - не имеет значения).

[Dr. Vadim]

Сообщение от ввс

По-прежнему не уверен, что ДИС является договором. Ответьте коллега:
1. В соответствии с базовым определением (ст. 420) договор устанавливает, изменяет или прекращает гражданские права и обязанности. О каких гражданских обязанностях может идти речь, если врач на основании ДИС выполняет профессиональные обязанности, а пациент и вовсе никаких обязанностей на себя не берет?
2. Каким образом в описанной ситуации . учитывается обязательность исполнения условий договора, если пациент в любой момент может отозвать свое согласие? Да и врачу в известных случаях дано право отказаться от ведения пациента?
3. К какому из известных видов договора, Вы отнесете ДИС?

P.S. Вчера мой 8-летний сын самостоятельно записался в районную библиотеку. Следует ли это трактовать, как нарушение ГК? (вопрос риторический)

Ещё раз.
Я не говорил, что ДИС - это договор. ДИС - это сделка. Чтобы понять соотношение этих двух понятий, посмотрите, пожалуйста, классификацию юридических фактов. Договор - вид сделки. Сделка - не всегда договор.

[Dr. Vadim]

Да, вот ещё что.
В соответствии со ст.37 ГПК подавать исковые заявления в суд с целью защиты своих прав могут дееспособные лица с 18 лет. То есть если отыщется такой пациент 15-18 лет, который решит обратиться в суд в случае причинения ему вреда при оказании медицинской помощи, то судья заявление у него не примет.
Здорово, правда? Реализовать своё право - пожалуйста, а вот защитить его - не доросли ещё. Но это так, мысли вслух. Общие рассуждения о справедливости.

[Elena2175]

Я не говорил, что ДИС - это договор. ДИС - это сделка. Чтобы понять соотношение этих двух понятий, посмотрите, пожалуйста, классификацию юридических фактов. Договор - вид сделки. Сделка - не всегда договор.

А как же вот это?

По сути, подписывая ДИС врач и пациент совершают двустороннюю сделку ( каждый из них после подписания ДИС получает особый правовой статус, то есть совокупность субъективных прав и юридических обязанностей).

Двусторонняя сделка является договором!

В соответствии со ст.37 ГПК подавать исковые заявления в суд с целью защиты своих прав могут дееспособные лица с 18 лет. То есть если отыщется такой пациент 15-18 лет, который решит обратиться в суд в случае причинения ему вреда при оказании медицинской помощи, то судья заявление у него не примет.

Реализовать свое право он сможет, но не самостоятельно, а через своих законных представителей. Так где-же нарушение прав?

[Dr. Vadim]

Я изменил своё мнение. Считаю теперь, что подписание ДИС - скорее всего односторонняя сделка и уже написал об этом выше. Нарушений прав нет, я просто рассуждаю о нелогичности законодателя: реализовать право на подписание ДИС может самостоятельно, а право на судебную защиту в случае причинения вреда реализует только через законного представителя.
Представьте себя на месте такого пациента. Несправедливо, не так ли? Хотя формально всё хорошо.

[Elena2175]

Вадим, а теперь почитайте ст.153 ГК РФ повнимательнее и поймете, что ДИС сделкой не является! Хорошо, что Вы умеете менять свое мнение. А в отношении логичности законодателя,... лучше помолчим.
Хотелось, чтобы было все логично! Но, увы, столько всего!!!