Практическое обоснование низкой диагностической ценности исследования на дисбактериоз

[doctorus]

Эти и подобные исследования уже обсуждались в данном разделе. Там же выводы:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=134624
Это ни как не связано с исследованием кала на дизбактериоз.

[SergDoc]

Сообщение от Pecatum

...

вот [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и подробнее и надежнее. Для интересующихся.

[Pecatum]

Спасибо, я дал ссылку на короткую статью для ознакомления. Понимаю, что не вполне связано. Просто некоторые вместе с дисбактериозом отвергают за компанию и пробиотики как класс.

Вопрос по существу: если какашки на выходе не дают представления о том, что творится в пристеночной области (например), почему кровь, взятая из капиллярного кровотока, может давать ценную информацию о состоянии организма в целом? Мы всегда что-то экстраполируем. Возможно, с определенными ограничениями стандартизировать методику все же стоит?

[doctorus]

Сообщение от Pecatum

Вопрос по существу: если какашки на выходе не дают представления о том, что творится в пристеночной области (например), почему кровь, взятая из капиллярного кровотока, может давать ценную информацию о состоянии организма в целом? Мы всегда что-то экстраполируем. Возможно, с определенными ограничениями стандартизировать методику все же стоит?

Абсолютно некорректное сравнение с точки зрения физиологии и понятия гомеостаза.

[doctorus]

Сообщение от Pecatum

Спасибо, я дал ссылку на короткую статью для ознакомления. Понимаю, что не вполне связано. Просто некоторые вместе с дисбактериозом отвергают за компанию и пробиотики как класс.

Что значит отвергают как класс? Просто нет в настоящее время надежной доказательной базы по эффективности данных препаратов в тех или иных случаях. Но опять же - мифический дизбактериоз и применение пробиотиков никакой взаимосвязи не имеют.

[Time]

Здравствуйте!

Сообщение от Pecatum

почему кровь, взятая из капиллярного кровотока, может давать ценную информацию о состоянии организма в целом?

Кровь из капиллярного кровотока, в отличии от экскрементов, имеет четкую и доказанную корреляцию результатов анализа с показателями гомеостаза.

Сообщение от Pecatum

Мы всегда что-то экстраполируем. Возможно, с определенными ограничениями стандартизировать методику все же стоит?

Так ведь никак не получается (думаю и не получится). Причины сего уже много раз объяснялось в соответствующих темах.

[amragat]

Если рутинный анализ на дисбактериоз не отражает реального состояния микрофлоры кишечника - это значит только то, что нужно искать другие методы диагностики. Как с хеликобактером, например. В интернете мне попадалось сообщение о биохимическом анализе крови, отражающем состав кишечной флоры ( очень большой перечень видов бактерий - около 50, или даже больше). К сожалению, подробного описания метода и его точности я не нашел. Речь шла об определении в крови специфических продуктов метаболизма по отдельным видам бактерий. Но не было объяснений, каким образом проводился рассчет нормальных показателей.
К предыдущим комментариям - если травматолог ставит диагноз "боль" - переместите взгляд на начало формулировки диагноза, прочитайте его целиком. Болевой синдром при травмах , помимо этиологической терапии, требует проведения и симптоматической терапии в обязательном порядке. Понятно, что никто не лечит переломы исключительно с помощью анальгетиков. Но без анальгетиков - результаты лечения травм будут значительно хуже. Это прописная истина, которая, несомненно, хорошо известна всем участникам форума. Но участники данной дискуссии старательно противопоставляют этиотропную терапию другим видам терапии - симптоматической и патогенетической. Синдром дисбактериоза, - это патогенетическая составляющая основного заболевания. Совершенно аналогично примеру с болью ( или с нарушением водно-электролитного обмена)- патогенетическая терапия уместна, и обычно дополняет этиотропную терапию. Это известно любому студенту, и мне не понятно, с какой целью уважаемые коллеги занимаются здесь пустой риторикой на эти темы, обвиняя других врачей в дремучей невежественности. Побочный эффект изучения доказательной медицины?
Есть, правда, еще один вариант ( наверное, самый частый), когда педиатры ставят диагноз "дисбактериоз". Вариант, когда "дисбактериоз" - это отдельный диагноз, а не сопутствующий синдром. Это обычно касается детей на 1-м-2-м месяце жизни, у которых без явных причин изменяется характер стула. То есть, после мекония появляется стул золотисто-желтого цвета, а потом вдруг стул снова становится темно-зеленым. Часто это сопровождается метеоризмом, иногда - коликами. Без повышения температуры, без диареи и рвоты. Иногда это связывают с особенностями питания кормящей мамы. Но часто стул остается темно-зеленым и после исключения подозрительного продукта питания из материнского рациона. И для таких детей, действительно, характерны плохие прибавки в весе, и развитие атопического дерматита. И при назначении пробиотиков цвет стула возвращается к золотистому, что и служит косвенным доказательством имевшегося нарушения в составе кишечной флоры.
То, что написано в Нельсоне по поводу стула ( что цвет стула не имеет значения, кроме обесцвеченного и примеси крови) - это, при всем уважении к авторам, всего лишь утверждение, без какого либо обоснования этого утверждения. Вообще-то, любой симптом имеет значение, и как-то влияет на развитие ребенка. Если авторы "Педиатрии по Нельсону" утверждают, что зеленый стул - это норма, то логично было бы объяснить, что означает эта норма с точки зрения нормальной физиологии пищеварения, почему изменяется цвет стула, какие процессы в кишечнике приводят к изменению цвета с золотистого на зеленый. Но таких объяснений в Нельсоне нет, поэтому непонятен пафос участников форума, предлагающих другим врачам "учиться, прежде чем писать комментарии". Педиатрам такое изменение цвета известно по кишечным инфекциям, как результат деятельности патогенных ( и условно-патогенных) бактерий. Неудивительно, что зеленый цвет стула вызывает беспокойство у педиатров, даже если нет диареи. По-моему, это тоже совершенно понятная вещь, непонятно только, почему мои уважаемые оппоненты перескакивают на посторонние темы, вместо обсуждения сути вопроса. Если личные знания в области нормальной физиологии позволяют объяснить феномен зеленого стула - объясняйте, давайте ссылку, все с удовольствием прочитают и возьмут себе на заметку. И диагноз "дисбактериоз" очень быстро исчезнет. А если таких знаний нет - не нужно проявлять высокомерие к коллегам... Демонстративное презрение к тем, кто интересуется "цветом какашек" - это гораздо ближе к дремучему невежеству. Потому что невежество как раз и происходит от отсутствия интереса к симптомам. И стилистика таких комментариев очень характерна именно для невежественных людей. Такой вот странный парадокс.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Если авторы "Педиатрии по Нельсону" утверждают, что зеленый стул - это норма, то логично было бы объяснить, что означает эта норма с точки зрения нормальной физиологии пищеварения, почему изменяется цвет стула, какие процессы в кишечнике приводят к изменению цвета с золотистого на зеленый. Но таких объяснений в Нельсоне нет

Г-н amragat! Читать Ваши посты - одно удовольствие! Полет теоретической мысли! Только объясните мне - практикующему педиатру ("специалисту по соплям") какое практическое значение для меня - педиатра - имеет цвет кала? Что мне - педиатру -с этим делать, если единственной жалобой мамы является зеленый цвет кала у младенца?

[acha]

Сообщение от dr.Ira

Г-н amragat! Читать Ваши посты - одно удовольствие! Полет теоретической мысли! Только объясните мне - практикующему педиатру ("специалисту по соплям") какое практическое значение для меня - педиатра - имеет цвет кала? Что мне - педиатру -с этим делать, если единственной жалобой мамы является зеленый цвет кала у младенца?

я бы позволил себе добавить следующий вопрос:
и что будет плохого, если ничего с етим не делать?

[Immunology]

Certificate child care and education (Penny Tassoni, 2002):
"Small green stool over a period of days may indicate underfeeding"

Breastfeeding special care babies (Sandra Lang, 2002):
"A green stool may indicate that the baby is getting insufficient milk"

The Nursing Mother's Problem Solver (Claire Martin, 2000):
"If the stools are very green, there may be a hindmilk/foremilk disbalance"

[Time]

Сообщение от amragat

Если рутинный анализ на дисбактериоз не отражает реального состояния микрофлоры кишечника - это значит только то, что нужно искать другие методы диагностики..

Искать другие методы дигностики и лечить неизвестное (нет никаких вразумительных критериев дигностики "дисбактериоз") разное.

Сообщение от amragat

В интернете мне попадалось сообщение о биохимическом анализе крови, отражающем состав кишечной флоры ( очень большой перечень видов бактерий - около 50, или даже больше). К сожалению, подробного описания метода и его точности я не нашел. Речь шла об определении в крови специфических продуктов метаболизма по отдельным видам бактерий. Но не было объяснений, каким образом проводился рассчет нормальных показателей.

Без комментарий.

Сообщение от amragat

К предыдущим комментариям - если травматолог ставит диагноз "боль" - переместите взгляд на начало формулировки диагноза, прочитайте его целиком. Болевой синдром при травмах , помимо этиологической терапии, требует проведения и симптоматической терапии в обязательном порядке. Понятно, что никто не лечит переломы исключительно с помощью анальгетиков. Но без анальгетиков - результаты лечения травм будут значительно хуже.

С болью все практически все ясно - есть доказанные знания о этиологии, патогенезе, методах лечения. С дисбактриозом...

Сообщение от amragat

Синдром дисбактериоза, - это патогенетическая составляющая основного заболевания. Совершенно аналогично примеру с болью ( или с нарушением водно-электролитного обмена)- патогенетическая терапия уместна, и обычно дополняет этиотропную терапию..

как видно, совершенно не анологично.

[Dr. W.N.]

Все сказано. Закрыто.