Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

[Libman-Saks]

Ув. В.Зайцев! Альтернативные методики это хорошо,если они под собой опираются на давно известные фундаментальные каноны или законы составляющих наук медицины. Бабка, "заговаривающая" парез на пальце, свято верит в "заговор" остонавливающий кровотечение. Нормальное физиологическое время свёртывания крови для неё пустая фраза "городских" перед народной мудростью.
( скажите напоминает чем-то наш форум).

Когда Вы говорите лучше заживает, улучшает , лучше по сравнению с ... и пр. То если Вы откроете любой авторитетный журнал, то наверное обратите внимание, что начинается обычно сообщение с абстракта. Что есть определенная проблема, был применен такой-то способ, на таком-то количестве людей. Исследование обрабатывалось таким-то способом. Потом выводы, что лучше это хуже и почему авторы оправдывают это. Вы же приводите какие то выдержки из как-то " Исцелись Сам " "Последняя надежда онко. больного" всего лишь за $97 , Методы д-ра Суханова вернувшегося с Чукотки , осенившие его там в чуме во время полярной ночи.

И потом Валентин Яковлевич! Проблема ,пардон за выражения , триппера , как и любой другой инфекции, это проблема безграмотного назначения антибиотиков - всего лишь. Давайте начнём изобретать П н е в м о н и т, Бледный трепонемопалидумит, Рикетсиит Провачикум и пр.

Можно продолжать очень долго. Но люди платят большие деньги + безвозвратно утраченное увы время жизни , на образование что бы не быть дураком, а не наоборот. "Бабкой" быть на много легче и проще - до боли все проблемы просты и понятны.

Ваша ФРАЗА +++ Или может обратить внимание на что-либо альтернативное врач, дающий такие характеристики терапии, о которой не имеет представления: ++++

Валентин Яковлевич! Если бы Вы вместе с Сухановым не рвались использовать свои " методы" в ПЕРВУЮ очередь на людях, а потом на "кошечках" , то почему бы и нет. А пока, если не нравится клуб научных БОМЖей, то можно переименовать его в БОМПов - Без Определенной Медицинской Пользы.

[V. ZAITSEV]

Почему же СМИ. Эта информация из профессиональных сельскохозяйственных источников и аннотаций к антибиотикам, добавляемым в корма.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[V. ZAITSEV]

Сначала не собирался отвечать на очередной выпад Либман-Сакса. Но это клеветническое заявление касается не только меня.
Либман-Сакс! И откуда ж у Вас информация: что мы рвемся использовать озонотерапию в ПЕРВУЮ очередь на людях, а потом на "кошечках" ? Допустим мои высказывания так неприятны, что Вас так и порывает вылить обо мне очередную гадость, пусть потом отмывается. Но за экспериментами на животных только в Москве стоит два с лишним года напряженной работы высокопрофессионального коллектива из 15 человек, сотни белых крыс, собаки, кролики, тысячи анализов, снимков. Я уже не говорю о многих других зарубежных и наших исследованиях. Вы ведь и этих людей заодно замазали.

Похоже у Вас большое самомнение о себе как о специалисте, а как о человеке? Понятно почему Вы на форуме инкогнито.

[Zhivov]

Вот видите Владимир Яковлевич. Бацитрацин оказывается не только уничтожает микробы, а еще и на "сам организм" животного действует (см. Вашу первую цитату).
А я все же жду от Вас материалов на свой e-mail (см. мой предидущий пост).

Вы меня продолжаете удивлять Владимир Яковлевич. Вместо данных по Скандинавии, Вы мне о болгарских поросятах сосунах дали почитать. Ну а третья Ваша цитата, так спасибо, она работает ровно против всех Ваших утверждений относительно а/б. Посмотрите: "Вывод для врачей «Salus aegroti suprema lex medicorum» («Здоровье больного — высший закон для врачей»). Делать все, чтобы соблюдать этот закон. В том числе: учиться рационально применять антибиотики, налаживать взаимодействие с микробиологами и провизорами, поднимать перед администрацией и решать вместе с нею вопросы создания в своем лечебном учреждении системы наблюдения за распространенностью устойчивости микробов к антибиотикам, и многое другое" (помните мои заметки о внутриучрежденческих антибактериальных протоколах). Ровно то, о чем я Вам писал, когда мы обсуждали где у нас или в США больше бесконтрольной а/б терапии. Автор, как видно, не предлагает "налаживать взаимодействие" с озонотерапевтами и не называет а/б терапию "тупиковым путем". Советую Вам внимательно почитать приведенную Вами третью цитату.

[V. ZAITSEV]

Вы же понимаете, что последние три источника приведены только для того, чтобы показать что информация об использовании а/б в качестве стимуляторов роста в животноводстве взята не из СМИ.
Большая часть имеющегося у меня материала находится не в электронной форме. Я могу отобрать его, отксерить и отправить почтой. Но эту работу я проделаю, если буду знать, что она действительно Вас интересует, не просто, как возможный объект для дополнительной критики.
Мой e-mail [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
P.S. Кстати, те клинические работы, которые я уже приводил форуме «Озонотерапия» Вы смотрели или некогда?

[V.Dvorianchikov]

Видите ли, г-н Libman-Saks, больной с, как вы изволили брякнуть, "парезом на пальце" всегда прежде навестит вас. И лишь убедившись в вашей бесполезности, отправится к "бабке". А с порезом к ней и так никто не обратится - доехать не успеет.
И про д-ра Суханова давайте не надо. До выяснения. Ну, усомнились и довольно. Упорное отрицание того, о чем не имеется никакой информации, свидетельствует лишь о собственной ограниченности и болезненных амбициях.

[Libman-Saks]

Ув. Валентин Яковлевич! Поверьте мне я никого не хотел "замазать". Вы как " Наш ответ Керзону!" ей-бо..

-"Сначала не собирался отвечать на очередной выпад Либман-Сакса. Но это клеветническое заявление касается не только меня. "

Когда Вы приводите ссылки или говорите о чём-то у меня складывается впечатление , что Вы не совсем понимаете о чём Вы говорите и что Вы приводите. Поэтому иногда я Вам стараюсь обьяснить более доступно.

В. Зайцев ++++ Алексей Викторович!
Я тоже плохо представляю, почему антибиотики выступают, как стимуляторы роста. Но это данные из многих работ+++

В свежем примере о поросятах, то антибиотики стимулируют их рост статистически опосредованно. Если без антибиотиков Ниф-Ниф Наф-Наф болеют три раза, до того как прийдёт Серый Волк (с потерей аппетита и набора в весе.) То здоровяк Нуф-Нуф даже не знал что это такое. . То при применении а/б - понимаете, да? И главное, ув. Владимир Яковлевич чтобы "авторы" этих многих работ, не только звонили в колокол, но и обьясняли таким читателям как Вы - " о чём это они собственна..."

Я завтра обубликую статью об заболеваемости Астмеой и Парфюмерии!! И буду внедрять натуральный человеческий запах. Пойдете в эксперимент как Плацэбо? Тоже животрипещущая тема!

По поводу третьей Ссылки .... Мда...

Это как поговорка у японцев на счёт восхождения на Фудзияму.
Советы населению правильные, но медицинский аспект.... Ну ладно это автору.

Но Вы Владимир Яковлевич! Что Вы хотели сказать этой статьёй!?

[Libman-Saks]

В. Дворянчикову! Хм.. Я представляю что бы с Вами творилось если бы я написал " пАрез на пОльце"

[V.Dvorianchikov]

Дело не в опечатке (разумеется, это опечатка, хотя по-русски правильнее было бы написать "порез пальца"), а в том, что к "бабкам" с ерундой не обращаются. Визит к "бабке" - всякий раз - живое свидетельство бессилия школьной медицины.

[V. ZAITSEV]

Те ссылки которые действительно по теме – игнорируются, а те которые приведены, так походя, такое внимание!
Либман-Сакс! Ещё раз, специально для Вас. Я не знаю и не собираюсь разбираться действительно ли а/б могут стимулировать рост мышечной массы животных.
Но такая информация публикуется ( хотите, считайте, что дурят фермеров).
Поэтому я и спросил д-ра Живова уверен ли он, что фермеры сыпят в корма горстями а/б для борьбы с сальмонеллами, а не в качестве стимулятора роста животных?
Вам бы я посоветовал придерживаться принципа -Nec sutor ultra crepidam, но Вы всё равно не прислушаетесь.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Ваша третья ссылка к стимуляции роста животных не имеет ни малейшего касательства. И походя ссылки приводить не надо, все что делается должно делаться со смыслом (иногда можно с юмором). С хламидиями, трихомонадами и озоном стало все ясно - failure. Вы так и не смогли привести ничего вразумительного в поддерждку своего желания вторгнуться в сферу лечения ИППП с Вашей методикой. Думается, что там она явно не сыграет определяющей роли. Вы также после нескольких повторных просьб так ничего и не привели в защиту того, что отказавшиеся от а/б скандинавы приобрели некие преимущества в сфере борьбы с сальмонеллезом. Ведь мы изначально обсуждали животную тему не в контексте прибавок веса, а именно в контексте роста антибиотикорезистентности в частности сальмонелл, так? Давайте продолжать в том же духе. У меня имеется достаточно обширная подборка метериалов из pubmed-medline по озонотерапии. Я ее сделал еще в декабре и так и не проанализировал. Я с удовольствием поделюсь своими мыслями о результатах данного анализа на этом форуме.

Владимир,
Будем объективными. К бабкам идет две группы болящих. Первая изначально, по собственной серости. У этих явно нет представления о возможностях "школьной" медицины вообще. Вторая группа - правда состоит из отчаявшихся, имевших негативный опыт с официальной медициной или наслышанных о нем. Мой опыт показывает, что большая часть первой группы и второй части второй группы после бабок и и "д-ров" сухановых начинает искать действительно квалифицированной врачебной помощи. Ну а первой части из второй часто помочь нельзя в принципе, разве что психологически облегчить их состояние и улучшить тем самым качество жизни. Кстати многие "школьные" врачи делают это гораздо хуже чем бабки. В российских мед. школах этому толком не учат. Я как то был приглашен на операцию в одну из Питерских кафедр урологии. Прооперировали мы больного с тамошним профессором и идем к нему в кабинет. К нам подлетает брат больного с естественным вопросом "как прошла операция". Я взялся за объяснения на ходу, а мой коллега как шел так и шел и даже этого брата не заметил. Если бы это было в Штатах, такого врача бы судили. Там первое движение хирурга после операции - поход к родственникам для подробных разъяснений. А у нас? Да, по истине лицо российской "школьной" медицины столь непривлекательно именно из-за таких этических (деонтологических) аспектов. В наших больницах отсутствуют т.н. surgical waiting rooms, помещения где родственники ждут когда к ним выйдет хирург, оперировавший их близких. У нас во-первых достаточно редко росдственники вообще идут в больницу, чтобы ждать непосредственного результата операции. Да и хирурги их вниманием не балуют. Менталитет...с. Ничего не поделаешь. Так что с бабкой,и я уверен с Вами, Владимир, больной просто чувствует себя значительно комфортнее психологически. И дело тут отнюдь не в бесполезности "школьной" медицины.

[Zhivov]

К вопросу о бабках и сухановых, системных методах лечения онкозаболеваний и пр. Чем менее развита страна в социоэкономическом отношении, тем больше простора для их деятельности и распространения. Вот Вам пример из Бангладеш. Ну чем не российская ситуация?

Existing situation & problems surrounding clinical oncology in Bangladesh.

Alam AM.

Department of Radiotherapy, Chittagong Medical College Hospital,
Chittagong-4203, Bangladesh.

Over all Government health infrastructure for health care delivery in Bangladesh is very good, though current scenario in relation to the Clinical Oncology in Bangladesh administered by a National Council for cancer control is inadequate. And the facilities for creating cancer awareness, screening, diagnosis, and
treatment (i.e. multidisciplinary approach, radiation treatment facilities, availability of cancer chemotherapeutic agents, palliative care facilities are not sufficient enough to meet the need of cancer afflicted patients. Most of the patients present themselves in an very advanced stage due to illiteracy, ignorance, lack of cancer awareness, religious prejudice, cheaper and easy
availability of non traditional i.e. quackery treatment, inadequate diagnostic facilities to most of the cancer centers, and low socioeconomic status. Top ranking malignancies in male are: Bronchogenic carcinoma, carcinoma of the oropharynx, esophagus, oral cavity, stomach, hypopharynx, carcinoma of unknown primary sites (CUP), lymphoma and carcinoma of the liver. Top ranking malignancies in female are: Carcinoma of the cervix, breast, esophagus, bronchus, oropharynx, ovary, larynx, stomach, oral cavity, & hypopharynx. Irrespective of sex, the top ranking malignancies are: carcinoma of the bronchus, esophagus, oropharynx, cervix, & larynx. Head neck cancers comprise
about more than one third of all malignancies, which is more significant findings in our country. Early detection and prevention of cancer deserves a serious thought and urgent attention especially for developing country like ours, where cost benefit analysis is the predominant factor.

PMID: 11890093 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Выписка из третьего источник:
«Еще один источник появления и распространения резистентных к антибиотикам микробов среди людей — это животноводство. Там АНТИБИОТИКИ используются как СТИМУЛЯТОРЫ РОСТА и для лечения больных животных. С продуктами питания резистентные штаммы микробов попадают к людям. Доказаны случаи заболевания людей, инфицированных устойчивыми к антибиотикам сальмонеллами, кишечной палочкой, кампилобактером и энтерококками». Из-за этой фразы я на него сослался, не более. Не пойму, Вам нужна истина или меня подловить?
По поводу Скандинавских стран. Я лишь отметил, что они отказались от а/б и никакой информации о повышенной зараженности мяса не имеется, в США а/б применяют в избытке, а скандалов с обнаруженными сальмонеллами достаточно. До этого я приводил информацию: «В Голландии после запрещения применения тетрациклина в качестве кормовой добавки частота выделения от свиней резистентных штаммов сальмонелл снизилась с 90% в 1974 г. до 34% в 1980 г.» Вам, что сравнительные, слепые статистические исследования по мясу надо привести?
Не пойму, Вам нужна истина или меня подловить?
Я Вам написал: «большая часть имеющегося у меня материала находится не в электронной форме. Я могу отобрать его, отксерить и отправить почтой. Но эту работу я проделаю, если буду знать, что она действительно Вас интересует, не просто, как возможный объект для дополнительной критики». Извините, но у меня для такого предположения есть все основания.
Я предложил Вам связаться с врачами, которые практикуют озонотерапию при УГИ уже не один год. Не нравиться Вам Мурманск, Московские крупные клиники Вас устроят, или в каких городах? Неужели свидетельства врачей, которые знают, сколько данный больной прошел до этого курсов а/б терапии, какие анализы до, после, через полгода и т.п. ничего не стоят? А таких больных не один, не десять, не сто, а значительно больше. Но Вас это не интересует. Вы хотите лишь получить доказательства, и торжественно объявить, что подобранная статистика недостаточно рандомизированная или слепая. Не дождались. Поэтому и без них сообщили заранее подготовленную фразу: «С хламидиями, трихомонадами и озоном стало все ясно - failure. Вы так и не смогли привести ничего вразумительного в поддержку своего желания вторгнуться в сферу лечения ИППП с Вашей методикой. Думается, что там она явно не сыграет определяющей роли».
Алексей Викторович!
Ваше право, лечить так, как Вы обучались и только по официальным рекомендациям, основанных на статистических испытаниях разных антибиотиков.
Вы ведь уверены, что на Ваш век не вся патогенная микрофлора станет резистентной.

[Zhivov]

Извините, Владимир Яковлевич это место в Вашей цитате не заметил. Я обратил более тщательное внимание на выводы, которые ничем не отличаются от общепринятых. Автор той работы не столь экстравагантен как Вы.

Вас Владимир Яковлевич подлавливать не надо. Любой Ваш пост содержит достаточно информации, чтобы понять одну простую вещь. Когда Вы говорите о недостатках нечто традиционного и стандартного и о преимуществах альтернативного Вы часто не утруждаете себя какими-либо фактическими обоснованиями. Или если и утруждаете, то нередко предоставляете информацию явно не релевантную. В общем Вы по стилю работы ничем не отличаетесь от тех колдунов-ведунов, которые устраивают сеансы исцеления в кинотеатрах. Там тоже ни одно утверждение о чудесных исцелениях какими либо фактами не подтверждается. Там тоже сплошные мнения "оцевидцев" очередного чуда. Совпадение с Вашим подходом 100%. Ну неужели Вы не понимаете, что если кто-то говорит о том, что озонотерапия эффективна скажем в лечении ЗППП, этот человек помимо этого утверждения должен сообщить хотя бы следующее: что и кого он лечил, в каком количестве, была ли это монотерапия или комбинированное/комплексное лечение, с чем эта эффективность сравнивалась и мн., мн., другое. Когда ненавистная Вам фармкомпания выводит на рынок новый препарат его эффективность обоснована томами документов. Иначе никто это новое снадобье до людей не допустит. Но Вам то это зачем. Позвони Маше, Грише, Васе и узнаешь как это хорошо, вот и вся наука. Я не прошу многого. Пришлите мне почтой, факсом и т.д. ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) хотя бы пару-тройку опубликованных работ по эффективности озонотерапии в лечении ЗППП. Ну очень интересно посмотреть. Или Вы принципиально против оценки эффективности метода лечения по статистически обработанным и опубликованным данным? Да вполне возможно, что там будет и рандомизация не та, и слепого контроля не будет и не будет много чего еще. А вдруг будет. Так вместе порадуемся. Я постараюсь быть максимально объективным. А фразы я заранее не готовлю (не надо судить по себе). Просто я действительно кроме рекомендаций куда то там позвонить никаких вразумительных фактов от Вас не получил. Вот и сказал то, что сказал.

К мясу. Скандал с США по моему мнению продиктован чисто политическими причинами. Да и из Скандинавии мы в таких масштабах куриных окорочков не импортируем. А здесь Вы опять продемонстрировали отсутствие фактов. Ну что ж, я уже к этому привык. Вы говорите : "«В Голландии после запрещения применения тетрациклина в качестве кормовой добавки частота выделения от свиней резистентных штаммов сальмонелл снизилась с 90% в 1974 г. до 34% в 1980 г.». Очень хорошо! Теперь скажите, а что они вообще отказались от применения антибиотиков или антисептиков??? Или просто перешли на тот препарат, резистентность сальмонелл к которому меньше? Без прояснения этих обстоятельств цитированная Вами фраза - абсолютно пустой звук с точки зрения обоснования Вашей точки зрения. Вы что правда этого не понимаете?

Что касается того в чем я уверен. Я уверен в том, что пока в нашей стране существует, как выразился Либман-Сакс, нынешний "научный бомжатник" наряду с нищетой населения, уродливой "бесплатностью" нашей медицины, отсутствием какого-либо реального контроля за медицинской деятельностью и т.п. "прелести", у нас в стране будет огромный простор для альтернативщиков всех мастей и даже "Московские крупные клиники" будут бодро применять озон в лечении ИППП. Кстати уровень образования сотрудников этих самых клиник зачастую совсем мало чем отличается от такового в других регионах России. И Вам пока будет дышаться легко и привольно. Но стоит Вам, например, попробовать проникнуть в мир более цивилизованной медицины, Вы сразу же почувствуете разницу. Вы это прекрасно понимаете и явно туда не стремитесь. Так вот я хотел бы, как говорит В. Познер, чтобы и в нашей стране настали побыстрее другие времена. Выиграют от этого только пациенты. А лечить антибиотиками или даже хламицидом В. Дворянчикова, или столь любимым Вами озоном никакого принципиального значения не имеет. Главное, чтобы это реально работало. Я уже устал Вам это повторять.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
А Вы знаете я тоже устал. Почему я должен Вам, все время что-то доказывать, подыскивать источники, непонятно за что оправдываться. Я уже отмечал, не верите, Ваше право, лечите, как умеете.
И потом хорошо учить, как надо дом построить, никогда ничего не построив сам.
Вы что ли эти антибиотики изобрели, эксперименты на животных провели, технологию разработали и все эти многотысячные трехфазные испытания провели. Вот тогда бы и указывали: делай как я.
Хороша или плоха озонотерапия не Вам судить, так как Вы ею никогда не занимались и заниматься не будете. Но попробовали бы сначала провести исследования in vitro с кровью, различными бактериями, инфицированными вирусами культурами клеток. Затем два года резали бы крыс, моделировали бы у них различные патологии, куча различных анализов, сотни морфологических снимков на электронном микроскопе. И при этом всё время болит голова, где ещё достать денег.
Потом сделайте полностью компьютеризованную установку, которая, по крайне мере, не хуже немецких, итальянских, канадских и при этом раз в пять дешевле их. Проведите жесткие клинические испытания её в трех клиниках, определенных МЗ России. К слову, наши установки уже покупали, а ещё больше хотели бы купить врачи «из мира более цивилизованной медицины». Но для них цена установки совсем другая, чем в СНГ. И это их огорчает.
Создайте воспроизводимую технологию стабильного, беспримесного препарата, с четко контролируемой концентрацией активного компонента. Попробуйте провести всевозможные испытания и получить на него и субстанцию фарм. статьи. Вот тогда у Вас будут хоть какие-то права на нравоучения. А так все эти высокомерные указания как и что надо делать Вы с таким же успехом можете давать нашему автомобилестроению, сравнивая Жигули с Мерседесами. Но для этого должны сами собрать хоть один автомобиль. Конечно все это делалось достаточно большим коллективом различных специалистов. Но во всех этих работах у меня не последняя роль.