Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

[V. ZAITSEV]

Стараюсь я на этой дискуссии не акцентировать внимание на озонотерапии. Но мне о ней всё время напоминают, напоминают.
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вот решил исповедоваться, где я такие деньжищи прожигаю, которые все время капают, капают.
Поначалу (ещё в Советское время) работа проводилась процентов на 70 на инициативных началах, деньги на животных и препараты находить удавалось, но с большим трудом.
Затем, так уж сложилось, я был, в основном, связан с неотложной медициной. А там, как Вы понимаете, единственный источник финансирования бюджетные деньги, на которые не разгуляешься. Для того, чтобы сделать более или менее сносное оборудование влезли в долги. После того, как озонотерапией заинтересовался более широкий круг врачей (включая, лечебную косметологию) какие-то деньги действительно появились. Но большая часть из них, уходит на совершенствование, автоматизацию оборудования, которое затем необходимо «пропустить» через МЗ. Можно немного себя похвалить? Наше оборудование по многим параметрам, по крайней мере, не хуже зарубежного (естественно, кроме дизайна), а раз в 5 дешевле. Мед. оборудование тоже производят люди, а не святые. К примеру, на рынке озонотерапевтического оборудования немало аппаратов, которые производители не смогли оснастить нормальной метрологией (наиболее сложная и дорогостоящая часть установки) и поэтому плохо приспособленных для контролируемой озонотерапии.
А сколько стоили доклинические и клинические испытания нашего препарата масла «Медозонид». Вы знаете реальные цифры? Вам, как члену одной из комиссий фарм. комитета, известно какое количество разработанных препаратов десятилетиями пылятся на полках этой организации, потому что у разработчиков нет средств на их дальнейшие испытания? И Вы предлагаете ещё больше и значительно удорожить такие испытания?
По их данным, один новый препарат в цивилизованном мире уже обходиться разработчику в среднем 500 миллионов!!! долларов. Затем такие траты компенсируются 800% рентабельностью. Какие уж тут можно ждать хорошие манеры.
Я несколько раз приводил конкретные примеры, когда для препаратов прямого действия такие многоуровневые статистические испытания противоречат здравому смыслу. Зато требование их проведения практически отсекает возможную конкуренцию. (А это значительно большее зло). Мне в ответ начинали рассказывать о совершенно других медикаментах, которых я и не касался.

Галина Афанасьевна. Давайте представим такую ситуацию. Вы меня убедили и я бросился искать несколько десятков тысяч долларов, с целью еще сотню больных с перитонитом умудриться разделить на две рандомизированные группы, одним капать плацебо ( не озонированный физиол. р-р), другим озонированный (естественно, соблюдая всю таинственность двойного слепого). А затем подсчитать летальность в обеих группах и очередной раз доложить. И если с озоном результат будет опять лучше, а рандомизация Вас устроит, можно дождаться сдержанной похвалы: «как пилотное исследование эта работа приемлема».

P.S. Привожу ещё одну работу о состоянии озонотерапии за рубежом в середине девяностых годов.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Большая просьба, возмущение обнаруженными недостатками выражать не здесь, а на форуме «Озонотерапия»

[Melnichenko]

Вряд ли я могу давать советы по деньгам .
Я могу давать советы по дизайну исследования ,и , в частности ,по одному из исследований ( Ваших же ) довольно популярно объясняла ,что ,раз уж они вообще ведутся ,то не сделать ли их по разумному дизайну ????
Я уже много раз говорила .что привыкла отвечать за свои слова в рамках своей профессии Зачем Вам нужны тысячи больных с перитонитом для решения вопроса о диабетической стопе , я решительно не представляю . Применительно к озонотерпии и диабетической стопе реальные затраты были бы значительно меньшими , и Ваши коллеги сэкономили бы кучу денег , которые они уже затратили делая хаотичные введения всего со всем без рандомизации .
Их работы можно было бы читать , если бы они знали .что такое диабетическая стопа . Более того .я попросила выступить специалистов в этой области ( прошу прощения , в помощь ВАм ! А не во вред ) И ,поговорив с ним , людьми ,безвозмездно потратившими свое время, Вы без труда смогли бы организовать нормальное исследование . Хорошо спланированная наука не дороже , а ДЕШЕВЛЕ плохо спланированной .именно об этом мы и говорим.
Но у нас с Вами скачки идей - Вы предлагает обсудить тему уже плохого внедрения отечественных препаратов ,из-за невозможности орнганизовать исспытания так .как это надо делать по идеальным вариантам .
т.е. Вы теперь предлагаете уже плюнуть на идеальные варианты исследований медикаментозных препаратов и срочно внедрить - ну .например ,отварчик из костей ,который предложили для лечения остеопороза на том основании ,что у мышки ,когда ее им поили ,кальций стал больше , а на прионы покойницу коровку не проверяли ,поскольку в их хозяйстве прионовых болезней нет ,поскольку на них не проверяют .
И гады в фармкомитете отставляют пылиться такой замечательный препарат !!!
Вы сделаете мне замечание .что это частность .и главное ---а что главное ?
Нужны деньги на науку ?
Нужны ,но давать их надо тем .кто хотя бы подозревает ,что такое наука ( см. всю дискуссию сначала и еще два десятка аналогичных дискуссий ).

Что касается пылящихся препаратов ,то иногда надо памятник ставить тем ,кто помогает им пылиться ,Многие из этих препаратов сляпаны по принципу-этого мы не проверяли , потому что мы это проверить не можем,но люди мы хорошие .и верим ,что.....Да и кошке соседа лучше стало . а уж теща -то одного из исследователей !!!

[V.Dvorianchikov]

Ну, пока что памятники стоят тем, кто эти препараты не получил...
Как мне представляется, единственный выход из этой ситуации - предоставить врачу полную свободу в выборе лечебных средств и методов. И при этом освободить его от какой бы то ни было судебной ответственности перед государством, сохранив полномасштабную ответственность перед пациентом. Такие законы приняты в ряде штатов США. Будь тамошние коновалы пограмотнее, они бы давно перекачали к себе все мировые разработки. Но, увы, во всем мире врачи - ремесленники. Для того, чтобы осмысленно что-то внедрять, им просто не хватает фундаментального образования.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Если у Вас в сознание все мои доводы и контр доводы свелись к отвару и мышке, то что со мною дискутировать? В таком случае, права Ваша коллега, которая ещё на предыдущем форуме охарактеризовала моё мышление, как примитивное. Вот мне говорят, говорят, что такие статистические выборки и есть «идеальный вариант исследований любых медикаментозных препаратов», а я никак не пойму.

В фарм. комитете пылятся, в основном, не разработки гусар – одиночек, а многолетние исследования коллективов различных институтов: резко сократилось финансирование, разработчики ушли в бизнес, на пенсию. Но раз Вы говорите, «что надо памятник ставить тем, кто помогает им пылиться», то сожалеть, конечно, не о чем.

Припомните, группы в той работе по диабетической стопе были рандомизированные и достаточно большие. Какие-то недостатки Вы, конечно, отметили, но похлопали по плечу: «как пилотное исследование эта работа приемлема».
А пример с перитонитом я привел только, чтобы показать к каким парадоксам можно прийти, послушно следуя расписанным, единообразным требованиям ко всем исследованиям.

[Melnichenko]

В моем сознании мышка и отвар - это препарат ,который мы разбирали недавно ,предложеный большой группой ,как Вы выражаетесь ,исследователей .
При чем здесь Вы - я не знаю .
Что касается исслдований по стопе ,то я уже писала ,что Ваш ученый , чьи личные качества Вы так хвалили СКАЗАЛ ,что он производил РАНДОМИЗАЦИЮ .но из Ващих объяснений стало ясно , что он не знает ,что такое рандомизация .
Я также не совсем понимаю ,почему Вы прислали отчет о своей финансовой деятельности ,я Вам рассказывала о примере удачной работы по немедикаментозным методам ДРУГИХ людей ,не Вам денежки капают , а тем ,кто разумно провел исследования по немедикаментозному лечению обструктивного апное ,и теперь получает деньги .
Да и что за напасть такая . судя по Вашему отчету - при социализме все плохо ,при капитализме никак , может .что-то в консерватории поменять ?
Мы постоянно пишем о том ,что продуманный дизайн исслдеования , в сочетании с работой со специалистами ( например ,по диабетической стопе надо работать с теми , кто знает ,что но-шпой ее не лечат и в статьях указывает стадии по Фонтейн и глубину язвы ).
Я благодарна Вам за предоставленную мне возможность рассказать аудитории как о диабетической стопе ,так и о проблемах работы в Фармкомитете .
Бреда предлагают много ,руки выкручивают ,чтобы "отечественного производителя" поддержать ,из пищевых добавок так и норовят сделать лекарство , а вот что-бы что -то разумное попалось ,и мы это разумное отвергли - не помню .....

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вы путаете, работа хирурга «чьи личные качества я так хвалил», посвящена не диабетической стопе. И «не СКАЗАЛ он, что производил РАНДОМИЗАЦИЮ», а представил характеристики больных контрольной и опытных групп в виде 5 таблиц.
Что касается, упомянутой работы по диабетической стопе она проводилась не без участия эндокринологов РГМУ. Понимаю, это, конечно, не ММА, но все же.
И, наконец, Вы, в качестве, примера, которому я должен следовать, второй раз приводите работу с Вашим участием по созданию «аппаратуры для лечения обструктивного апное во сне». Допустим Вы правы и то чем я занимаюсь похоже на шаманство. Не понятен только массовый психоз, распространяющийся в различных странах мира. Мы себя практически не рекламируем: небольшие производственные возможности с трудом позволяют справиться с имеющимися заказами. А откуда – то о нас узнают и шлют запросы из США, Греции, Китая, Финляндии и др. Напомню, только об одном письме:
…………………………………………..
Уважаемый г-н. Зайцев Владимир Яковлевич.
В нашем отделении мы на протяжении более четырех лет, с очень хорошими результатами, занимаемся озонотерапией для лечения гнойно-некротических ран нижних конечностей. Мы заинтересованы в приобретении установки УОТА-60-01 для этих целей .
.........................................………………….. ....
.................................................. ............
.................................................. .............
С уважением . Доктор Ноам Кальдерон . Заведующий отделением Пластической и Реконструктивной хирургии . Bnai Zion University Hospital , Haifa , Israel .
………………………………………………..

Другое дело, их несколько разочаровывает, что мы не собираемся продавать Установки за рубеж по внутрироссийским ценам.

[Melnichenko]

Рассказывая о защите диссертации , Вы сообщили .что автор ВНАЧАЛЕ проводил лечение без озона , а ЗАТЕМ ..... и т.д. Именно в этой работе и звучало слово рандомизация ( но не был указан ее метод ) .
В работе по стопе звучали только слова о контрольной группе ,но способ рандомизации не был указан .
НО . в конце концов ,м.б. дядя из Израиля и сделает все по -человечески ?
Почему ы считает меня врагом на том основани .что предлагаю ВАм продумать сотрудничестов с врачами ,кооперироваными в международные исследования ?у хорошо ,Глстян .который давал Вам ответ ( ЭНЦ РАМН ) Вам чем-то не понравился . Но а Гурьева -то ?Член международной группы по стопе .Дивной красоты женщина . Не имеет ко мне ни малейшего отношения ( НИИ протезирования ) - она -то Вам чем не нравится ?
Если Вам немило все .кроме РГМУ -туда пришла группа талантливых молодых эндокринологов во главе с проф. И.Демидовой , в группу входит доцент А.Рагозин - ученик Шантелау ,прекрасно знает стопу - ну хоть с ними поговорите ,или сведите своих деятелей хирургов ...
Ведь я ВАм помощь предлагаю ,Владимир Яковлевич , я же ХОЧУ , если есть что -то рациональное ( ну .например ,при одинаковом язвенном дефекте при нейропатической стопе заживление будет существенно быстрее . с явной экономией средств - Ведь Гагик Радикович Вам это полгода назад писал ,можно было уже десятка два рандомизировать ! )- так Бога ради ,поможем внедрить ,будьте покойны .
А Вы все за свое - дискутируем .дискутируем ... Так и жизнь пройдет ...
Да и с ИБС - попробовали бы с Гиляровым поговорить . ведь Вам же не просто кардиолог нужен , а кардиолог ,умеющий спланировать научное исслдеование ( а не помочь другу пропихнуть идею ).
Провожу тестовый контроль
а\ Вы пишете мне по мейлу и берете координаты указанных лиц
б\ Вы продолжаете дискуссиию .обиившись на какую -либо фразу .
Сообщаю по секрету - правильный ответ - а

[Gerasimov, G.]

В пылу споров как-то осталось в тени интересное письмо Людмилы от 11.01.02.

Вы пишете: "Я не верю, что мы все это получаем БЕСПЛАТНО. И я хочу знать цену «до покупки товара». Что будет включено в счет? Кто будет платить?"

Правильно, что не верите. Если Вам предлагают средство, которое не имеет побочных эффектов и осложнений - гарантия, что Вас дурят.

Приведу один только свежий пример. Из новостей на ТВ Вы, наверное, помните как несколько дней назад в США подросток 15 лет украл самолет и, совершив самоубийство, врезался в здание небоскреба в г.Тампа, что во Флориде. При расследовании этого случая было обнаружено, что подросток принимал средство от прыщей - аккутан. Этому лекарству уже более 20 лет, его принимают ежегодно сотни тысяч человек (купить его можно только по рецепту). Так вот, оказывается были данные, что это средство, якобы, может вызывать депрессию и суицидальные попытки. С другой стороны, поскольку средство принимают миллионы людей, то среди них вполне могут быть лица с ранее существовавшей депрессией, а подростковый возраст (когда чаще всего лечат прыщи) вообще характеризуется многими трудностями поведения, в т.ч. суицидами. Кто прав и что делать? Устрожить контроль за приемом лекарства? Его и так нельзя свободно купить, а врач должен оценить потенциальный риск использования препарата... Запретить? На основание чего? Того, что неуравновешенный подросток (оставивший, кстати, предсмертную записку с хвалой бин Ладену) совершил катастрофический поступок? Этот вопрос сейчас активно обсуждается в средствах массовой информации.

"Цену до покупки товара" Вы можете найти в разделах "побочные действия" и "осложнений" во вкладыше в коробке с лекарством. Другое дело, что немедику трудно оценить балланс "риск - польза", которым должен руководствоваться врач при назначении того или иного лекарства. Мои пациентки часто пугались, прочитав в листке-вкладыше препарата тироксин одной из немецких фирм, что этот препарат может вызвать выпадение волос. На что я им всегда отвечал, что, видимо, такое осложнение было раз описано и фирма посчитала нужным информировать о нем пациентов, хотя на самом деле риск такого события крайне невелик. Я сам за два десятилетия работы ни разу не только не видел, но даже не слышал о подобных случаях. С другой стороны, многие химиотерапевтические средства для лечения рака очень часто приводят к потере значительной части, а то и всех волос. Но тут риск оцениваются по другому, здесь о голове надо думать, а не плакать о волосах...

Подводя итог, любая медикаментозная терапия - это оптимальный балланс пользы и риска. Естественно, что все риски должны быть на порядки меньше пользы. Однако, "mirror has two faces" (у зеркала есть дсе стороны), одно из которых совсем не блестящее.

[Melnichenko]

Прдолжая мысль Григория Анатольевича . Часто зарегистрированные в листе - вкладыше побочные явления вообще могут быть связаны не с приемом препарата , а с предшествующим влиянием основного заболевания , как в том же примере с тироксином . Нелеченный гипотиреоз ( а это показание к приему тироксина ) сам по себе вызывает выпадение волос ,нарушает их рост ) ,и до полной компенсации гиоптиреоза ,НЕСМОТРЯ на прием тироксина .может продолжаться выпадение волос ,приписываемое больным ,естественно ,тироксину . Более того ,уже поврежденые длительным гипотиреозом волосы укоротят свой жизненный цикл ,и достаточно большое их количество выпадет более синхронно ,что сразу же станет заметно больному .
А польза - риск.... Один достаточно известный человек ,недавно умерший ,страдал гипотиреозом ,но упорно не принимал тироксин- "риск ".....,по его мнению. Постепенное развитие гипотиреоза родственники и врачи воспиняли как" медленно угасал ."а микседематозную кому . оответственно, как "угас .До смелой мысли ,что в данной ситуации прием тироксина полностью воспроизводит нормальную работу важнейшей железы ,без гормонов которой которой( не без самой железы , а без ГОРМОНОВ которой ) жизнь не возможна .наши оцениватели не додумались .....

[V. ZAITSEV]

Любопытное сообщение, в продолжение разговора о развитии системных ( за счет организма) методов терапии. Препараты, для лечения вместо организма, (антибиотики, заместительная гормональная терапия и т. п.), конечно, более унифицированные. Но развитие и опора ТОЛЬКО на такие медикаментозные методы терапии (о чем так много спорили на этом форуме) всё же тупиковый путь.

Acupuncture acts directly on the brain
CHARLESTOWN, MASSACHUSETTS. Although acupuncture has been successfully used for thousands of years in China it is still viewed with considerable skepticism by many Western medical practitioners. One of the main stumbling blocks to greater acceptance is the lack of understanding of how it works. This may all change now with the publication of a seminal report by researchers at the Harvard Medical School. The researchers used functional magnetic resonance imaging (fMRI) to investigate how acupuncture affects brain activity in normal subjects. Thirteen healthy volunteers (ages 27 to 52 years) were involved in the study. They were seated in the MRI scanner and after relaxing had an acupuncture needle inserted in the LI 4 or Hegu point (located on the hand between the thumb and forefinger). The needle was left at rest for two minutes followed by two periods of manipulation (twirling) with a four-minute rest period in between. The researchers noted a highly significant correlation between brain activity and needle manipulation. Needle manipulation caused a pronounced calming of activity (decreased signal intensity) in the deep structures (amygdala, hippocampus, hypothalamus, etc.) of the brain accompanied by an increased signal intensity in the somatosensory cortex. They conclude that "modulation of this neuronal network could constitute the initiating steps by which acupuncture regulates multiple physiological systems and achieves diverse therapeutic effect". [62 references]
Hui, Kathleen, K.S., et al. Acupuncture modulates the limbic system and subcortical gray structures of the human brain: evidence from fMRI studies in normal subjects. Human Brain Mapping, Vol. 9, 2000, pp. 13-25

[V. ZAITSEV]

Уважаемые участники дискуссии!
Может вы ещё раз выскажетесь?
На форуме (своб. дискуссия - Рассеянный склероз излечим!?)
появилась ссылка на сайт клиники профессора А. И. СУХАНОВА.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Я не предлагаю обсуждать в настоящей дискуссии насколько действительно успешны применяемые А. И. Сухановым методики. Если у кого - то из врачей или пациентов имеется информация о результатах работы клиники, они могут поделиться ею на выше указанной дискуссии – первоисточнике. Было бы интересно, например, услышать мнение Юрий Вадимовича Кушеля.
Здесь же я предлагаю остановиться на размышлениях А. И. Суханова (медицина сегодня как она есть; отвечаем на ваши вопросы и др.), так как они перекликаются с обсуждаемыми в разделе вопросами.
Пожелание, что бы наше обсуждение опять не превратилось в корпоративную критику, когда оппоненты и не хотят прислушаться к противной стороне (вдруг они в чем-то правы) - выглядит совсем нереально?

[V.Dvorianchikov]

Ему бы наши препараты...

[kuszel]

Ну в общем и целом мое мнение "неоригинально" - похоже на бред + мания величия. Мне кажется, тут мнение Виталия больший вес будет иметь
С уважением,

[V. ZAITSEV]

По поводу «мании величия», наверное, не без этого. По поводу «бреда», БА, РС - заболевания, динамика которых видна без лабораторных анализов, больного не обманешь. Как тогда вообще существует эта клиника? Приведенные фактические результаты – полная дезинформация?
С уважением.

[Libman-Saks]

Ув. В Зайцев! На данном этапе к сожалению РС неизлечим, как и скажем сердечная недостаточность. По поводу клиники "профессора" Суханова и то что она существует, то чему Вы удивляетесь. Я недавно вернулся из отпуска, где воочию во всём убедился. Существует не только Суханов, но и Пругалов и хроническо-врождённый - практически неизлечимый хламидиоз, но и "аптеки" с 90% неизвестными цивилизованной медицине лекарствами и пр. и пр. и пр. В общем и целом индустрия абсурда переходного периода.