О йоде.

[akassa]

Сообщение от Chevychelov

Прошелся по магазинам .... Возмутительно нигде нет йодирОванной соли...

Ефим Цугундер

Ценное в Вашем сообщении - это только выделенный фрагмент. Это еще раз доказывает, что ...эммм ... кто-то явно не читателя Дело в том, что я с Вашим возмущением целиком и полностью согласен

[Gerasimov, G.]

Сообщение от akassa

... в каждом медикаменте есть вкладыш, где написан состав и возможные побочные эффекты. Перед каждой операцией пациенту дается возможность прочитать и подписать бумагу, в которой стоят практически все возможные риски, связанные с ней. То есть, пациент получает информацию о возможных рисках! Когда мы покупаем продукты питания, скажем консервы или минеральную воду, то видим на этикетке инградиенты - консерванты, микроэлементы и т.д. Нет только ничего о йоде

. А йод не микроэлемент? Если на этикетке бутылки с минеральной водой есть информация о микроэлементном составе, а в самой воде - йод, то такая информация будет. Другое дело, не в каждой минеральной воде есть йод (бром, ванадий, хром...) в том количестве, которое требует упоминания. На этикетки консервов и прочего наносится та информация, которая требуется по законодательству. Как правило, эти нормативы во всем мире НЕ требуют указания наличия микроэлементов, в т.ч. йода. Это абсурдно и технически практически не выполнимо. Кстати, а почему вы не озабочены отсутствием информации о количестве цинка или железа или ванадия? Это во-первых.
В во-вторых, вы, уважаемый господин, передергиваете. Речь идет о ПРОДУКТАХ ПИТАНИЯ, а не о лекарствах или полостной операции. О каких рисках вы хотели бы узнать на упаковке сливочного масла или сыра? Атероскероз, сосудистая деменция, дом призрения?

Сообщение от akassa

Это перекликается с идеей вменяемых критиков массовой йодпрофилактики в Германии, Австрии и Швейцарии.
Основное требование - добровольная декларация производителями наличия йодированной соли в продуктах питания.

Именно это, невинное казалось бы требование, по мнению таких экспертов как Hans Burgi и Michael Zimmermann может привести к коллапсу всей системы йодной профилактики вэтих германо-язычных странах. Об этот они говорили на недавней встрече ICCIDD в Москве.

Недавняя история показывает, что именно ОТМЕНА такого требования в начале 1990-х в Германии позволила резко улучшить обеспечение питания населения йодом, т.к. 70-90% производителей хлеба, колбас, сыра стали использовать йодированную соль (а более 2/3 соли в развитых странах поступет именно в готовыми и полуготовыми продуктами питания). Многие из них просто перестанут это делать, если возникнет требование маркировки продукта.

Если вы действительно живете не в дельте Нигера, а покупаете свежие круассаны в маленькой булочной и кусочек сыра бри с соседнем магазине уютного городка в Германии, то расскажите мне на какой именно части круассана или кусочка сыра вы хотели бы видеть указания о риске йодированной соли?

[akassa]

Сообщение от Melnichenko

Время - начинаю Акассе отвечать ( Яна забанена и мнен выпадает труд обучения Акассы нести одной )


Именно это делается
- а как иначе? В России ОБЯЗАТЕЛЬНО указыввается , что соль иодирована
В странах, где НЕТ неиодимроыванной сили в совбодной продаже , неиодированная продается ОТДЕЛЬНО в аптеках и указано, что она неиодирована

О Господи! Галина Афанасьевна, уважаемая, Вы о чеееем????
Для меня, проживающего в Германии, читать это даже смешно. Это примерно как русскому было услышать от американца, что по улицам Москвы гуляют медведи Вы вообще, в каком веке живете? Как же Вы тогда отстаивать закон о йодпрофилактике будете при таком уровне информированности Я заверяю вас с полной ответственностью - Вас подло обманули!
Вот сейчас передо мной пачка соли Marken Salz "Bad Reichenhaller", на которой ну ни словечка о йодировании и, уверяю Вас, это это значит только то, что она не йодирована. И уверяю Вас, что куплена она не в аптеке, а в большом супермаркете LIDL, а на пачках йодированной соли так и написано "jodiert, jodiertes Speisesalz/Kochsalz ..." Да, производится и продается больше йодированной соли и стоит она намного дешевле
Сегодня утром я, на скорую руку, сделал себе пару бутербродов с охотничей колбасой (такая ...уже нарезанная в упаковке ... пальчики оближешь). На упаковке четко и ясно стоят инградиенты и среди них "Jodsalz". Кстати, 10 лет назад еще никто ничего не декларировал. Сейчас тяжелая бюрократическая машина Германии и завязанная на ней экономическая составляющая (или наоборот) медленно и со скрипом разворачивается в сторону потребителя. Это и понятно. Начальство нигде не любит признавать свои ошибки или заблуждения, особенно публично.
Мне кажется, что для Вас просто нарисовали красивый лубок под названием "Массовая йодпрофилактика в западной Европе", причем сделали это пару десятилетий назад под Ваши взгляды и убеждения, но мир то меняется ... Вы сами пару дней назад писали кому-то из своих коллег, которая сослалась в дискуссии на труд кого-то из своих учителей из 70-х годов примерно следующее, что надо всегда искать возможность учиться и развиваться. Попробуйте тоже примерить к себе

[akassa]

Комментарии к сообщению:
alexdr не одобрил(а): Тон не допустим. Сбавьте обороты.

Простите, а что именно не так в моем тоне? Меня просто до глубины души шокировало полное незнание элементарных фактов и реальностей западной Европы, но если Вы считаете, что я резковато выразился, то извиняюсь. Я уж не знаю, как бы я это же мог сказать дипломатичнее
ЗЫ Скорректировал, не меняя сути ответа

[ELENA_VLAD]

Уважаемая AKASSA! На границе с Красноярским краем и Монголией есть Республика ТЫВА - регион тяжелого йоддефицита. Население крайне бедно, в пищу употребляют нейодированную соль. В поселках проживают тувинцы, употребляющие в пищу каменную соль, не содержащую Йода. Мясо баранов, которые пасутся на этой несчастной земле тоже обеднено йолом, как и вода, произрастающая трава... И т.д.
Этой республике американцами был подарен заводик по производству йодированной соли для скота, чтобы животные просто слизывали с "лизунов" - глыб каменной соли , обогащенной йодом, которые развозили по степям. Наблюдая за скотом районов, куда привезли эту малость, йдированную соль для скота, врач-эндокринолог четко увидела, что плодовитость скота повысилась на 25%! Население на динамику умственного, полового и прочего развития обследовано не было - для этого нужно создать научную экспедицию, нам результат заранее ясен. Впрочем, Красноярские специалисты посвятили Тыве достаточно работ. Добавлю, что интеллект тувинцев очень низок.

[yananshs]

Тон не допустим. Сбавьте обороты.

Александр, тон типичный. Не надо внимания обрашать. Котковозайцеволизяевский. Все анти разговаривают одинаково. Но их удобно использовать как учебные пособия.
Врачи в етой теме получают информацию о состоянии иодной профилактики в России из первых рук. Знают, какие могут быть вопросы и заблуждения у пациентов. И смогут с ними беседовать интеллигентно о иодной профилактике.

[akassa]

Сообщение от yananshs

Александр, тон типичный. Не надо внимания обрашать. Котковозайцеволизяевский. Все анти разговаривают одинаково.

Ай-ай-ай, Яна Сергеевна, от Вас я подобного не ожидал. Уже раз объяснил, что не являюсь анти и подчеркиваю это во всех моих ответах. А сравнивать меня с озонатором Всея Руси... это уж вообще Кстати, г-н Зайцев вроде как доктор ... или я ошибаюсь? Может мне вообще гордиться надо, что меня обывателя с доктором сравнили?

[yananshs]

Зайцев - ето не доктор, а антидоктор. Он озонотерапевт. Считает однако себя биохимиком. Владимир Яковлевич. Неужели вы с ним знакомы? А Коток, хоть и называет себя доктором, но тоже не доктор, а болван гомеопатический.

[akassa]

Сообщение от yananshs

Зайцев - ето не доктор, а антидоктор. Он озонотерапевт. Считает однако себя биохимиком. Владимир Яковлевич. Неужели вы с ним знакомы? А Коток, хоть и называет себя доктором, но тоже не доктор, а болван гомеопатический.

Это уже конечно оффтоп здесь

Нет, г-на Зайцева я не знаю лично, но его опусы читать приходилось ... лучше я промолчу Правда, справедливости ради, надо сказать, что и противоположная сторона в дискуссии с ним частенько переходила грани приличия Все ИМХО разумеется

[Gerasimov, G.]

Сообщение от Melnichenko

В странах, где НЕТ неиодимроыванной сили в совбодной продаже , неиодированная продается ОТДЕЛЬНО в аптеках и указано, что она неиодирована

Из литературы и общения с коллегами мы знаем, что Германии нет обязательного йодирования соли. Партия с заплесневелым названием "Зеленые" в свое время заблокировала принятия такого законопроекта. Речь, видимо, шла о Румынии (я участвовал в качестве эксперта в разработке пограммы в этой стране). Там действительно было решено для удовлетворения права на свободные выбор выпускать нейодированую соль мелкими упаковками по более высокой цене и продавать ее через магазины натурпродуктов и аптеки. Как мне рассказали в румынской соляной кампании Солром( дело было в 2004 году), заказов на эту соль им не поступало. Впрочем, желающие могли без труда купить на рынках нейодированную соль, явно нелегального вида и происхождения...

[Melnichenko]

Денйствительно, если румынскую историю считать историей из Германии, то вообще трудно понять, из какого века Галина Афанасьевна - а ведь призывала почтенного Акассу прочесть все ранее писанное

Историю про Румынию и иодированную соль Григорий Анатольевич раза три рассказывал

А теперь про счастливую Россию , где НАПИСАНО на каждой упаковке соли, иодированая она или нет

Буду я 19-го на форуме ( готовлюсь, Григорий Анатольевич) показывать слайды по более чем 60 тыс обследованных ЭНЦ регионов - 1995-2006 гг ( начаты работы еще Григорием Анатольевичем )

И нет у нас на карте ни одного региона, где медиана иодурии при первом исследовании превысила бы 100 мкг ( только при мониторинге стали появляться регионы с медианой около 100) при 30% домохозяйств, использующих иодированную соль после 15 лет педагогирования и при необходимости выложить 150 млн на беременных чтоб в будущем поумнее люди были

А вот странный текст беседы о том, какую соль Вы, Акасса, смотрели в Германии в поисках информации о ее иодировании как пример медведей в Москве и почему-то до этого рассказ о жутко иодированном в несчастной Германии молоке мне вообще непонятен- иодирование соли не иодирование молока и иодирование продуктов на усмотрение рынка и иодирующего как раз пример бессмысленной стратегии

В принципе я считаю крайне неудачным вообще создание тяжелой фрустрации у населения : про иод слышали , и все боятся иодирования соли , ужасы про избыток иода и про гипертонию начинают здорово давить на мозги и отсюда приволье производителям БАД, приволье производителям иодированных продуктов, и, наконец, иодированные подмышечники и иодированная водка , вот при такоем раскладе становится возможным избыток иода и немыслим мониторинг - то есть мониторировать-то есть что, да сделать ничего нельзя

[Melnichenko]

Нарисованный лубок вряд ли нарисован специально для меня - Григорий Анатольевич представляет ICCID и ( открою секрет ) вряд ли только из разговоров с коллегами знает о Германии, а участвующая в беседах с Вами
в рамках подготовки к очередному выступлению эта самая ГА из позапрошлого века тоже как-то географически не шибко ограничена, так что светский тон о реалиях жизни в Германии давайте -как оставим

Вернемся к российскому IQ

[Melnichenko]

Последние три года у нас была очередная экспедиторская активность ЭНЦ
( тот самый требуемый Акассой мониторинг , без которого вообще немыслима работа по ликвидации иодного дефицита - увы, нельзя не контролировать эффективность борьбы с имеющимся в природе негативным воздействием )

Работа осуществлялась с помощью все того же Тиромобиля и включала несколько регионов
Итого - прошло почти 20 лет педагогирования
% школьников, имеющих зоб: 5,2%-70% (в среднем 41% ) (норма=менее 5%)

йодурия: 17-125 мкг/ л (в среднем 84мкг/л)
(норма=100-300мкг/л)
% семей,
использующих йодированную соль: 0-85% (в среднем 30%) (норма-не менее 90%)

Регионы принимают множество программ, тратят сотни миллионов и покупают ведрами добавки
регион с одной из самых раскрученных добавок, кои в булочки пихают ,имеет иодурию около 60 мкг/л

Кстати, я так и не получила от жителя прсвещенной Европы Акассы, борбщегося с аутоиммунным тироидитом из-за избытка иода, сведения о том, что он вообще оным считает и как понял приводимый текст

По микрокарциноме уж не дождусь информации , чем она грозит человечеству

Поэтому на всякий случай пишу - в неликвидировавшей иодный дефицит России частота антителоносительства в группах молодых женщин и женщин 65+ примерно одинакова и составляет 16%

Частота микрокарцином на аутопсийном московском материале 4% ( ни у одного человека не была причиной смерти микрокарцинома )
Частота гипотироза у молодых женщин - 2%, у пожилых до 6% и ФА у пожилых также около 6% ( наши пожилые ныне были обеспечены иодом в

молодости - или не обеспечены в зависимости от региона)

[Melnichenko]

Результаты IQ тестирования школьников ( это работа ЭНЦ, группа под руководством проф Трошиной )

Первый столбец - регион, второй - количество школьников , третий IQ
Все эти дети старше 8 лет и обучаются в обычных школах и гимназиях


г. Астрахань 104 76,7–88,94
Волгоградская область 37 88,96–100,57
Краснодарский край 155 83,47–84,92
Мурманская область 129 88,25–92,75
Нижегородская область 124 80,05–90,04
Республика Татарстан 180 77,04–88,19
Республика Чувашия 102 82,26–92,58
Республика Удмуртия 71 80,85–90,46
г. Пенза 74 85,43–92,59
Московская область 249 84,13–90,69
Свердловская область 178 81,96–95,32
Белгородская область 142 85,1–90,1
г. Сургут 172 82–96
Кировская область 122 84,8–97
г. Иваново 119 83,6–92,8




так что вот такой лубок получается - и правду скоро медведи ходит будут

[Melnichenko]

Сообщение от akassa

.



Так что все разговоры о безопасности массовой йодпрофилактики - это миф.

БОльшая часть материалов у меня к сожалению на немецком и потребует немного времени для адекватного перевода на русский для интересующихся здесь. Так что в выходные все будет ... я надеюсь.

Галина Афанасьевна, я совершенно не собираюсь лично Вас в чем-то убеждать, да это и бесполезно, судя по тому как Вы отвечаете на мои постинги. Если я правильно понял Вашу позицию:
(% условны) Если 90% популяции ощутит положительный эффект от массовой йодпрофилактики или не ощутит его вовсе, а 10% рискует "огрести" осложнения, то интересами этих 10% можно пренебречь или сделать вид, что их не существует. Это, в свою очередь означает, что в проталкиваемом Вами законе не будет
1. Никакого информирования этих 10% о возможных рисках
2. Никаких механизмов контроля или мониторинга, а значит, и никаких механизмов корректировки курса
3. Ни слова о декларировании йодирования продуктов.

Если я что-то понял неверно, то уж простите меня великодушно

Условные проценты бессмысленны, позиция отнюдь не моя личная, а проталкиваемый закон мне как врачу вообще должен быть фиолетов - чем больше больных, тем больше у меня консультаций, и гори оно все синим огнем - еще дискутировать с Акассой, оно мне надо?

У профилактики иодного дефицита НЕТ рисков, отличных от рисков живущих в иодном дефиците - аутоиммунный тироидит не диковинка экзотическая, этот диагноз сегодня шьют через день зачастую без оснований, функциональная автономия ( при коллоидном зобе) ТОЛЬКО в регионе иодного дефицита может образоваиться, а микрокарцинома взамен анапластического рака - обмен вполне приемлемый, еще бы знать ее реальную частоту ( она будет зависеть от толщины срезов при аутопсиях, а частота самих аутопсий неуклонно снижается )
Если бы все умершие во всех странах неизбежно подвергались бы аутопсиям с толщиной среза в 2 мм, то тогда мы бы узнали истинную частоту микрокарцином географическую - но и все деньги мира на это пришлось бы ухнуть, продав марсианам коллайдер

Выгоды же - уменьшение числа зобов вобще и ФА в частности, повышение интеллектуального коэффициента,снижение рисков при авариях по типу Чернобыльской, уменьшение пороков врожденных и мертворождаемости и выкидышей .. Что я там еще забыла ?

Так что сильно продвинутый Акасса, вы уж как-то соображайте, с кем и о чем говорите- готовтесь , литературу читайте, не путайте Румынию с Германией

Но за одно спасибо - я не знала о наложенном зелеными запрете

Я при полетах в Люфтганзе обратила в свое время внимание на надпись на самолетной соли о то, что она иодирована , а потом соль была уже без этой надписи при последующих полетах, и я помню разговор на каком- то конгрессе у немцев о том, что вряд ли нужен иодид калия детям при введении всеобщего иодирования- но не знала о том, что всеобщее так и не было введено, ну чтож, фирмам - производетелям иодидов в виде лекарств в физиологических дозах тоже неплохо, будут давать деткам и беременным
Да и нам хорошо - не прекратится поток интересных научных работ

Теперь о мониторинге - он ОБЯЗАТЕЛЕН, и в том -то и фишка, что при иодировании всего и более он ( мониторинг ) бессмысленен , в при использовании немого носителя - соли, становится возможным варьировать содержание иодата калия ( или иодида ) и корректировать иодную обеспеченность ( такая корреция в сторону увеличения была проведена в Швейцарии ) Так что без мониторинга немыслимо суждение об уровне иодного дефицита