О видеоролике "Правда о прививках"

[AnTe]

Пожалуй, сделаю ещё одну попытку разговора, по существу, задав вопросы. Но, полагаю, в рамки данной темы они не умещаются, поэтому им отдельный тред.

Я прекрасно понимаю, что если исходить из постулата, "Medline - наш Бог, а ВОЗ - пророк его", - любой, высказавший мысль не по инструкции, автоматически будет определён, как "небразованный". Но ведь компетентность специалиста нельзя оценивать, примеряя, входит ли она в общепринятые рамки. Да и сама концепция ДМ, какой бы привлекательной она не казалась, к глубочайшему сожалению, содержит серьёзные недостатки.

Дабы не разводить споры, что есть медицина: наука или искусство, задам вопросы исключительно по "научной" стороне обсуждений. Наука оперирует моделями, и по модели, на основании которой принимаются решения о вакцинации, есть масса вопросов. Но их как-нибудь в другой раз, после разрешения (надеюсь) моих вопросов, по правильности использования модели.

Вот, сформулировал их, здесь: http://forums.rusmedserv.com/showthr...869#post857869

[Melnichenko]

Сообщение от AnTe

По всей видимо, вследствие этой самой направленности, ответа на мой вопрос нет, не было, и не будет.

А в чем собственно вопрос ? Разве человечество Вам делегировало поиск ответов на все вопросы на Земле ? Почему вы вынуждены напрягать мозг?


Вы обыватель , которому дана информация по интресующему вопросу - если информация НЕ позволяет ВАМ принять решение , примите то , которое Вам больше нравится ( потому как а вдруг не информация виновата )
Мир несовершенен, и ничто так не укрепляет решимость понять слушаемое , как непосредственная угроза
Пока непосредственных угроз нет , можно буриданить в и-нете

[skeptic]

Сообщение от AnTe

Я прекрасно понимаю, что если исходить из постулата, "Medline - наш Бог, а ВОЗ - пророк его", - любой, высказавший мысль не по инструкции, автоматически будет определён, как "небразованный"

Примитивный выдуманный постулат. На самом деле, Medline
- это этажерка с тремя полками: за, 50/50 и против. Выбор за читателем и его осведомлённостью, интуицией и опытом. ВОЗ, как правило, даёт рационально оптимизированное суждение, но иногда ошибается и поправляется. Инструкций по здравому смыслу нет.

Сообщение от AnTe

Но ведь компетентность специалиста нельзя оценивать, примеряя, входит ли она в общепринятые рамки

.
Ну, да! По завиральности их идей и выбеганию за рамки здравого смысла и оценивают их.

Сообщение от AnTe

Да и сама концепция ДМ, какой бы привлекательной она не казалась, к глубочайшему сожалению, содержит серьёзные недостатки

До тошноты надоели эти критики ДМ, которая проста, как огурец. Для недостатков и места-то нет. Что так телеграфисты с теленастройщиками, биохимики с озонистами и програмисты с компьютерщиками на неё кидаются?

Сообщение от AnTe

Дабы не разводить споры, что есть медицина: наука или искусство, задам вопросы исключительно по "научной" стороне обсуждений. Наука оперирует моделями, и по модели, на основании которой принимаются решения о вакцинации, есть масса вопросов.

Медицина - это ремесло, только в прошедшем веке ставшее чуть-чуть наукой. В клинике господствует эмпирика, под которую иногда удаётся подложить в качестве обоснования кое-что из молекулярной биологии. У вакцинопрофилактики имеется основная модель - принцип Пастера - предварительная иммунизация создаёт иммунологическую память, которая реализуется при встрече с возбудителем усиленной приобретённой устойчивостью. Любое математическое моделирование (формализация) этого феномена в обобщённом выражении ставит честного исследователя в глупое положение, а жуликам позволяет вешать публике лапшу на уши.

[AnTe]

эх.. так не хотел, так не хотел отвечать на очередной бессмысленный пост, но потом подумал... Наверное, скучно Галине Афанасьевне! Ну хочет она поразвлечься, наверное ждёт не менее "остроумного" ответа? Ну как не порадовать уважаемого человека? Итак...

Сообщение от Melnichenko

А в чем собственно вопрос ? Разве человечество Вам делегировало поиск ответов на все вопросы на Земле ?

Не было такого! Чес слово! Не делегировало пока что....
А вот вопрос - он был, вот, здесь, в последнем абзаце!

Сообщение от Melnichenko

Почему вы вынуждены напрягать мозг?

Это не вынужденность, это моё желание. Возможно, Вам легче не напрягать, а то и не включать его вовсе, но это не всем так!

Сообщение от Melnichenko

Вы обыватель , которому дана информация по интресующему вопросу - если информация НЕ позволяет ВАМ принять решение , примите то , которое Вам больше нравится ( потому как а вдруг не информация виновата)

В каком смысле решение "нравится" окрулостью лица, формой носа? И что означает "информация не позволяет принять решение"? Кто такая информация, почему не позволяет? По какому праву?

Сообщение от Melnichenko

Мир несовершенен, и ничто так не укрепляет решимость понять слушаемое , как непосредственная угроза
Пока непосредственных угроз нет , можно буриданить в и-нете

к слову, вы не первая, с этими призывами. На всяких разных "мамских" форумах, да, в принципе, на любых форумах полно людей, которые так же, как и Вы, давно перестали "буриданить", "напрягать мозг", призывают делать то же самое, и потихоньку обращают в свою веру.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

До тошноты надоели эти критики ДМ, которая проста, как огурец. Для недостатков и места-то нет.

Александр Наумович, ну зачем же вы так, позвольте с Вами не согласиться. В гениальной простоте её одновременная же и слабость. Даже по оценке характеристик и ремонту автомобиля есть трудности со сбором объективных параметров и написании инструкций. А человеческий организм, Вы сами понимаете, это не автомобиль, и даже не атомная электростанция, - это "механизм" гораздо более сложный.

Что так телеграфисты с теленастройщиками, биохимики с озонистами и програмисты с компьютерщиками на неё кидаются?

возможно, они не раз сталкивались с ситуациями, когда несовершенство модели, приводило даже к краху?

Ещё с учёбы, с университета на памяти яркие показательные примеры, когда в разложении Тейлора функции в уравнении колебаний, где был учёт силы трения, отбросили члены с шестого, или даже восьмого порядка - и... самолёт разбивался при падении. Разобрались, в чём дело, угробив перед этим около десятка реальных аппаратов. Человечество-то на планете одно! Страшшшно телеграфистам с компьютерщиками! А ужастики посмотреть/почитать любят многие. А так же потыкаться в слабые места, число которых по определению модели бесконечно.

Любое математическое моделирование (формализация) этого феномена в обобщённом выражении ставит честного исследователя в глупое положение, а жуликам позволяет вешать публике лапшу на уши.

Вы правы, попытка формализации работы органов человеческого организма оставляет массу лазеек для жуликов. Однако, у неё есть свои очевидные плюсы.

Но, полагаю, это уже скатываемся в область философии.

Кто доказывает состоятельность модели самой ДМ, и как это делают? Посредством самой модели?

резюме. Насколько я понимаю, это обсуждение и даёт ответ на мой вопрос: отрицательный. Вероятность того, что специалист, высокого уровня, с т.зрения Александра Наумовича, будет придерживаться взглядов, в корне отличных от общепринятых - крайне мала, т.к. его т.зрения - мы идём единственно правильным путём.

Я не имею в виду деятелей, которые, пользуясь той же моделью, не указывают на её недостатки, не ищут неточности, а занимаются софистикой, умело скрывая собственные логические ошибки.

[skeptic]

Сообщение от AnTe

...

Уважаемый Евгений Аркадьевич Илюхин написал точнее, веренее и лаконичнее меня

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Уважаемый Евгений Аркадьевич Илюхин написал точнее, веренее и лаконичнее меня

Александр Наумович, уточню вашу фразу. Евгений Аркадьевич навесил ярлык, проделав эту "работу" за вас. Ведь именно ярлыки, т.н. "юмор и эмоциональные построения" - канва пропаганды, ведущейся в этом, и ему подобных пропагандистских тредах на РМС. Конструктивная дискуссия по теме вакцинопрофилактики невозможна в принципе, - не проходит по формату.

Однако, я хотел бы заметить, что уважаемый Евгений Аркадьевич ошибся: у меня имеются вполне конкретные идеи, опираясь на которые я принимаю важные для меня решения. Точно так же имеется "целенаправленный мыслительный процесс", который, к слову, меня "заставляет напрягать мозг", что кажется таким неестественным и возмутительным для Галины Афанасьевны...

Евгений Аркадьевич (полагаю, не один он), вероятно, не заметил, что мои философствования, по поводу минусов ДМ появились исключительно в ответ на Вашу реплику.

Конечно, я поторопился с ответом на неё (писал с работы, времени в обрез). Сейчас я не сомневаюсь в том, что Вы прекрасно имеете представления, о серьёзных недостатках, в концепции и реализации ДМ, и ваше заявление, звучащее примерно как "геометрия Евклида (Лобачевского, Римана - нужное подчеркнуть) не содержит недостатков, в её применении к реальности", из уст математика, на самом деле достойное лишь нерадивого студента-троечника, была очередным, пожалуй, "эмоциональным построением", направленным во-первых, на обывателя, который, прочитав его, поверит Вам, что так оно и есть. Во-вторых, спровоцировало меня на написание банальностей, являющееся "пустым многословием", для специалиста по медицине.

Все мои рассуждательства, конечно же, никчему, и не требовались ни Вам, ни, тем более, мне. Ответ на свой вопрос, хоть и немного витиеватым способом, я получил, за что Вам отдельное спасибо. Очень надеюсь, что тред с вопросами, об экстренной иммунопрофилактике, после укуса клеща и облизывания ребёнка собакой, не превратится снова в упражнения по искромётности выпадов друг на друга. Был бы очень признателен, за любые ответы, по существу вопросов. Ещё раз спасибо.

[Melnichenko]

Понимаете , я считаю, что далеко не каждый мозг в регионе иодного дефицита имеет смысл напрягать вообще и по специальным вопросам в частности


Более того , я соврешенно точно знаю , что обмен мнениями имеет смысл проводить между компетентными людьми и именно их мозг имеет смысл напрягать - а чем Вы собираетесь одарить человечество с позиций медицинских после непосильной работы меня всегда интресовало с позиций изучения вариантов психологических типов .

Как обыватель , вы можете принять решение хоть прочитав весь Гугл ( ну хрен с ним , с РМС - не нравится стиль , не читайте ), хоть не читая ничего.

Ну что поделаешь , если демократия Вам омерзительна и нужна охлократия - но ведь Вы можете , отказавшись от еды , пития и даже посещения туалета в памперсах сидеть вечно у компа и искать ответ на вопрос , Вас волнующий .. Вроде как зачем мы-то нужны ?

[vanjka]

Флудить, так флудить...

Сообщение от Melnichenko

Понимаете , я считаю, что далеко не каждый мозг в регионе иодного дефицита имеет смысл напрягать вообще и по специальным вопросам в частности

Уважаемая Галина Афанасьевна, тема "йодного дифицита в регионах" у Вас превратилось из медицинской проблемы в банальное ругательство и оскорбление.

Сообщение от Melnichenko

Более того , я соврешенно точно знаю , что обмен мнениями имеет смысл проводить между компетентными людьми и именно их мозг имеет смысл напрягать - а чем Вы собираетесь одарить человечество с позиций медицинских после непосильной работы меня всегда интресовало с позиций изучения вариантов психологических типов .

Человек задал вопрос и ни какое человечество ни чем не одаривал, к чему столько слов? Вопрос простой и остался без ответа. Этот вопрос задаю и я: существуют ли на форуме или в природе специалисты не ниже Вашего уровня имеющие отличную от Вас точку зрения на проблемы вакцинопрофилактики?

Сообщение от Melnichenko

Как обыватель , вы можете принять решение хоть прочитав весь Гугл ( ну хрен с ним , с РМС - не нравится стиль , не читайте ), хоть не читая ничего.

...?

Сообщение от Melnichenko

Ну что поделаешь , если демократия Вам омерзительна и нужна охлократия - но ведь Вы можете , отказавшись от еды , пития и даже посещения туалета в памперсах сидеть вечно у компа и искать ответ на вопрос , Вас волнующий .. Вроде как зачем мы-то нужны ?

Пошло...


ЗЫ. Я Ваш тайный поклонник. Вы своей плохо обоснованной агрессией вносите весомый вклад в дело укрепления "антипрививочного" движения и его сторонников.

[Justafather]

Интересно, Вы действительно уверены, что "антипрививочное движение" укрепляется? Или это только Вам так показалось?

Ведь можно сказать и по-другому: некоторые здешние участники, будучи типичными представителями т.н. "умеренных антипрививочников", эффективно способствуют укреплению уверенности не входящих ни в какие "движения" людей в том, что с антипрививочниками лучше не связываться. Поскольку своим утомительным многословием при остуствии конкретных идей и предложений, а также бессмысленными вопросами (вероятно, задаваемыми ради самих вопросов) лишь подчеркивают титанический разрыв в знаниях по сравнению со специалистами. Не в пользу антипрививочников, разумеется.

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Более того , я соврешенно точно знаю , что обмен мнениями имеет смысл проводить между компетентными людьми и именно их мозг имеет смысл напрягать - а чем Вы собираетесь одарить человечество с позиций медицинских
...

Компетентными в чём? По всей видимости, для Вас будет открытием, что именно доказательная медицина своими щупальцами опирается исключительно на математический аппарат. Более того, само её построение - суть моделирование, и если, подобно Вам, начинать пыжиться доказывать "кто тут самый умный" - будьте добры представить диплом по математическому образованию.... а то без диплома вас того... в регион йодного дефицита нужно записывать, получается....

И второе, в темах по вакцинопрофилактике, в отличие от многих других тем на РМС, я вообще не встречал обмена мнениями. Да какие тут мнения - отсутствуют ответы на многие заданные элементарные вопросы. Зато юмора сколько угодно. Кстати, только в юморе Александра Наумовича иногда вуалируется ответ, на заданный вопрос, и то - не часто.

[AnTe]

Сообщение от Justafather

Интересно, Вы действительно уверены, что "антипрививочное движение" укрепляется? Или это только Вам так показалось?

стабильная демагогия начинает уже утомлять. Уважаемый Justafather, фантазия об "укреплениях" принадлежит только Вам, и нет ни единого повода приписать, будто она "показалась" тому, кого Вы просите её разъяснить.

Ведь можно сказать и по-другому: некоторые здешние участники, будучи типичными представителями т.н. "умеренных антипрививочников",

Этот ярлык, если не ошибаюсь, что-то новенькое. Не успеваю отслеживать нововведения в "медицинской" терминологии. Эхх... хоть бы кто-нибудь потрудился составить словарь этого новояза...

эффективно способствуют укреплению уверенности не входящих ни в какие "движения" людей в том, что с антипрививочниками лучше не связываться.
Поскольку своим утомительным многословием при остуствии конкретных идей и предложений,

Опять демагогия. Если Вы зайдёте на любой сайт т.н. "антипрививочников" Вы увидите массу конкретных идей и предложений, вплоть до наборов инструкций, как их реализовывать. А если Вы про тех, кто задаёт вопросы в треде - так почему они обязаны что-то предлагать? Вы, приходя к врачу в кабинет, что ему предлагаете? Помощь в написании диссертации? И что Вам на это отвечают?

а также бессмысленными вопросами (вероятно, задаваемыми ради самих вопросов) лишь подчеркивают титанический разрыв в знаниях по сравнению со специалистами.

Ну конечно же, ну как не-специалисту Justafather оценить компетенцию специалиста, когда он сам в том, что читает ни бум-бум? Сложно. А вот если предположить, что вопросы некоторых людей бессмыслены, и задаются исключительно "ради вопросов" - тогда сразу вырисовывается картина, кому нужно безоговорочно верить.

Должен Вас огорчить, тут не всё так просто. Лично я (и, уверен, не только я, хотя, я так же уверен, встречаются и исключения) свои вопросы задавал совсем не ради вопросов, и они далеко не "бессмысленны", - для осознания этого достаточно лишь вникнуть в них.

ЗЫ Честно говоря не совсем понятно, что Вы делаете в этом разделе.
Галина Афанасьевна, по-моему, дала всем, в особенности, таким как Вам, чёткие рекомендации, что нужно делать, как жить и как дышать. Диплом с мед.образованием есть? Нету? Значит, отправляйтесь решать проблему йодного дефицита, и не пустословьте в теме

[Melnichenko]

Сообщение от AnTe

По всей видимости, для Вас будет открытием, что именно доказательная медицина своими щупальцами опирается исключительно на математический аппарат.

.

Более того , это будет открытием даже для Флетчеров и Гайатта и Реннни , не гоовря уже о Власове и Ребровой ..
До чего же я люблю эти размышлизмы от Глеба Капустина

[Justafather]

Сообщение от AnTe

стабильная демагогия начинает уже утомлять.

Обвинения в "стабильной демагогии" я возвращаю Вам, AnTe.

Сообщение от AnTe

Уважаемый Justafather, фантазия об "укреплениях" принадлежит только Вам, и нет ни единого повода приписать, будто она "показалась" тому, кого Вы просите её разъяснить.

За фантазиями об "укреплениях" (антипрививочного движения) я Вас отсылаю к последнему сообщению vanjka - именно там они были озвучены.

[Melnichenko]

Сообщение от AnTe

И второе, в темах по вакцинопрофилактике, в отличие от многих других тем на РМС, я вообще не встречал обмена мнениями. Да какие тут мнения - отсутствуют ответы на многие заданные элементарные вопросы. Зато юмора сколько угодно. Кстати, только в юморе Александра Наумовича иногда вуалируется ответ, на заданный вопрос, и то - не часто.

НО ведь мнениями могут обмениваться только имеющие мнению люди - при чем здесь обыватель?
Обыватель может получить информацию , задать ворпосы по непонятным ему разделам и уйти в Богом , четко озознавая , что в рельной жизни от реального врача, несущего юридическую ответсвтенность ему по закону будет предоставлена максимально полная информацая в пределах времени , отпущенного на беседу с ним ( обываетелем ) в данном медицинском учреждении, о чем будет сделана запись в карте
Условно говоря -пациент АнТе обратился с жалобами на головную боль в левой височной области , возникающую при попытке понять , какой вид математического моделирования применяется для решения вопроса о календарных сроках БЦЖ вакцинации.
При осмотре выявлено : описывается статус , в том числе АД , уточнено - в том числе время , проведенное АнТе у компа ..

При пальцации _ далее по органам
Тщательный опрос позволил выяснить ( далее семейный анамнез и уточнение причин , по которым именно проблемы математическго можелирования и вакцинации составляют Антину головную боль)
Дана рекомнедация обратиться с визитом в открытый в области ( городе _ центр Здоровья для обсуждения основ здоровго образа жизни и профилактики ..
Закрыв историю доктор задумчива добавляет " а также откупорить шампанского бутылку и перечесть Женитьбу Фигаро ( с ) " .