Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #1  
Старый 13.07.2013, 11:03
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ну, если Вы опираетесь на гайды, то они то как раз указывают, что бессимптомная бляшка это высокий риск. SCORE при атеросклерозе не применяется. Назначение статинов бесспорно. Почитайте последний европейский гайд по профилактике. Там всё это есть.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 13.07.2013, 12:56
BMB BMB вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Город: Красноярск
Сообщений: 276
Сказал(а) спасибо: 113
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
BMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Chevychelov Посмотреть сообщение
Ну, если Вы опираетесь на гайды, то они то как раз указывают, что бессимптомная бляшка это высокий риск. SCORE при атеросклерозе не применяется. Назначение статинов бесспорно. Почитайте последний европейский гайд по профилактике. Там всё это есть.
Уважаемый Chevychelov, если я не ошибаюсь, то как раз Вам я писал, что в своей практике почти всегда назначаю статины пациентам с доклиническим атеросклерозом (а/с бляшками), обнаруженными в брахиоцефальных или коронарных артериях. Но мне кажется, что эта моя практика далеко не всегда бесспорна. Если под последним европейским гайдом по профилактике Вы имели в виду European Guidelines on cardiovascular disease prevention in clinical practice (version 2012) - так я его читал, правда полгода или год назад. Не помню, чтобы там был ясно и недвусмысленно сформулирован алгоритм "бессимптомный атеросклероз - назначай статин, безотносительно оценки риска по SCORE" Буду признателен, если Вы укажете мне на что-то подобное в этом или каком-то другом гайде.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 13.07.2013, 16:25
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BMB Посмотреть сообщение
Буду признателен, если Вы укажете мне на что-то подобное в этом или каком-то другом гайде.
Профилактика негеморрагического инсульта: терапия статинами должна начинаться у всех пациентов с установленным атеросклеросклеротическим заболеванием и у пациентов высокого риска развития ССЗ. Терапия статинами должна начинаться у пациентов с некардиоэмболическим инсультом в анамнезе I A сильная 469, 470

При окклюзирующих заболеваниях артерий нижних конечностей и сонных артерий, являющихся эквивалентными ИБС, рекомендуется назначение липидснижающей терапии I A Сильная 471, 472

Таблица на странице 1683
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Я назначаю статины также здоровым по SCORE для:

Рекомендованный целевой уровень < 5 ммоль/л (менее ~190 мг/дл) для общего ХС плазмы и <
3 ммоль/л (менее ~115 мг/дл) для ХС-ЛПНП у пациентов с низким и умеренным риском
I A Сильная 457,458
У пациентов с высоким риском ССЗ рекомендуется целевой уровень ХС-ЛПНП < 2,5 ммоль/л (менее
~100 мг/дл)
I A Сильная 459–461
У пациентов с очень высоким риском ССЗ рекомендованный целевой уровень ХС-ЛПНП < 1,8 ммоль/л
(менее~70 мг/дл) или снижение ХС-ЛПНП на
≥ 50%, когда целевой уровень не может быть достигнут

Таблица та же. А как еще кроме назначения статинов можно снизить холестерин (учитывая, что диета снижает холестерин на 15%).
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 13.07.2013, 17:49
BMB BMB вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Город: Красноярск
Сообщений: 276
Сказал(а) спасибо: 113
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
BMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ну.. если учесть определение в разделе introduction этого самого гайда: Atherosclerotic cardiovascular disease (CVD) is a chronic disorder developing insidiously throughout life and usually progressing to an advanced stage by the time symptoms occur. То вроде всё бы всё сходится. Бессимптомные атеромы по УЗИ сонных, согласно этому определению, являются established atherosclerotic disease и надо назначать статин. Не очень-то я умею защищать противоположную своей точку зрения

Комментарии к сообщению:
Chevychelov одобрил(а): Ну, слава богу, я уж думал, что это я не такой как все
khaertin одобрил(а): Случайно обнаруженные бессимптомные бляшки - причина назначения статинов? Или чувство юмора хромает? бляшки -
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.07.2013, 05:06
BMB BMB вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Город: Красноярск
Сообщений: 276
Сказал(а) спасибо: 113
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
BMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
khaertin одобрил(а): Случайно обнаруженные бессимптомные бляшки - причина назначения статинов? Или чувство юмора хромает?
Видимо я недостаточно ясно сформулировал, но как раз этот вопрос (про статины конечно, а не про чувство юмора) я и задал, желая получить аргументы за или против. Буду благодарен, если Вы такие аргументы представите. К какой категории риска Вы отнесете бессимптомного пациента, по SCORE попадающего в группу низкого риска, но у которого обнаружен например атеросклеротический стеноз сонной артерии 10 - 20%?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.07.2013, 11:03
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BMB Посмотреть сообщение
Видимо я недостаточно ясно сформулировал, но как раз этот вопрос (про статины конечно, а не про чувство юмора) я и задал, желая получить аргументы за или против. Буду благодарен, если Вы такие аргументы представите. К какой категории риска Вы отнесете бессимптомного пациента, по SCORE попадающего в группу низкого риска, но у которого обнаружен например атеросклеротический стеноз сонной артерии 10 - 20%?
Ваше противоречие вытекает из неправильного применения SCORE. SCORE нельзя применять у больных с атеросклерозом. Надо до SCORE использовать таблицу

Приоритеты
Чем больше риск, тем выше эффект от профилактиче-
ских мер, которые должны базироваться на следующих
приоритетах:
1. Очень высокий риск
Это люди со следующей патологией:
• Выявленное ССЗ с помощью инвазивных и неинва-
зивных методов исследования (таких как коронарная анги-
ография, радиоизотопные методы исследования, стресс
эхокардиография, УЗИ каротидных артерий), перенесен-
ный инфаркт миокарда, ОКС, сосудистая операция (ЧКВ,
АКШ) и другими манипуляциями по реваскуляризации,
ИБС, периферической сосудистой артериальной недоста-
точностью.
• Сахарный диабет (1 и 2 типа) с одним и более факто-
ров сердечно-сосудистого риска и/или поражением орга-
нов‑мишеней (микроальбуминурия: 30–300 мг/сут.).
• Тяжелые формы ХБП (СКФ < 30 мл/мин/1,73 м 2).
• Вычисленный по SCORE риск ≥10%.
2. Высокий риск
Это люди со следующей патологией:
• Заметно повышенным единичным фактором риска,
таким как семейная дислипидемия или тяжелая АГ.
• Сахарный диабет (1 или 2 типа), но без факторов
риска сердечнососудистых заболеваний или поражения
органов‑мишеней.
• Средняя степень тяжести ХБП (СКФ =
30–59 мл/мин/1,73 м2).
• Вычисленный по SCORE 10‑летний риск фатальных
ССЗ ≥ 5% и < 10%
3. Средний риск
К нему относятся люди, если риск по SCORE состав-
ляет ≥ 1% и < 5% за 10‑летний период. Много людей сред-
него возраста принадлежит к этой категории. Этот риск
может быть изменен благодаря факторам, которые были
упомянуты выше.
4. Низкий риск
К категории низкого риска относятся люди с риском
по SCORE < 1%, у которых не выявлены факторы, позволя-
ющие отнести их к среднему риску.
Эти категории риска совпадают с рекомендациями Объ-
единенного Европейского Общества по атеросклерозу [70].
Объединенные рекомендации позволяют контролировать
уровень липидов, основываясь на данной классификации.
(в оригинале гайда страница 1651.

Из приведенной мной цитаты видно, что сразу два европейских врачебных оьщества начисто лишены чувства юмора и указанные Вами бляшки относят пациента к очень высокому риску. Очевидно, что риск у больных атеросклерозом, СД и ХБП определяется вне SCORE.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 14.07.2013, 14:39
khaertin khaertin вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.03.2006
Город: Казань
Сообщений: 263
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 55 раз(а) за 54 сообщений
khaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkhaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkhaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Стеноз сонной артерии 10-20% у бессимптомного пациента = выявленное ССЗ = высокий риск. Я правильно понял логическое построение?

А если 5%, и не в сонной артерии, то, видимо, риск будет снова высокий, поскольку тоже ССЗ. Чем-то напомнило закон о "нулевом промилле".
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 14.07.2013, 15:07
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от khaertin Посмотреть сообщение
Стеноз сонной артерии 10-20% у бессимптомного пациента = выявленное ССЗ = высокий риск. Я правильно понял логическое построение?

А если 5%, и не в сонной артерии, то, видимо, риск будет снова высокий, поскольку тоже ССЗ. Чем-то напомнило закон о "нулевом промилле".
Ответ на Ваш вопрос очевиден. Если метод исследования, перечисленный в указанном гайде, позволяет определить 5% бляшку, то это атеросклероз, и его надо лечить статинами. Обычно не учитывается простая истина - видим-то мы одну бляшку, а сколько их еще (и какие их размеры) мы не видим или не можем увидеть.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 14.07.2013, 16:18
khaertin khaertin вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.03.2006
Город: Казань
Сообщений: 263
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 55 раз(а) за 54 сообщений
khaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkhaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkhaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Думаю, производители статинов будут очень рады, если все будут так подходить к проблемам, связанным с атеросклерозом. Останется только вложиться в прибор, определяющий 0-1% бляшки.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.04.2015, 00:02
Аватар для investigator
investigator investigator вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 28.09.2010
Город: Киев
Сообщений: 713
Сказал(а) спасибо: 48
Поблагодарили 83 раз(а) за 83 сообщений
investigator этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Chevychelov Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от khaertin Посмотреть сообщение
Стеноз сонной артерии 10-20% у бессимптомного пациента = выявленное ССЗ = высокий риск. Я правильно понял логическое построение?
А если 5%, и не в сонной артерии, то, видимо, риск будет снова высокий, поскольку тоже ССЗ. Чем-то напомнило закон о "нулевом промилле".
Ответ на Ваш вопрос очевиден. Если метод исследования, перечисленный в указанном гайде, позволяет определить 5% бляшку, то это атеросклероз, и его надо лечить статинами. Обычно не учитывается простая истина - видим-то мы одну бляшку, а сколько их еще (и какие их размеры) мы не видим или не можем увидеть.
Получается УЗИ сонных артерий необходимо всем всем в качестве скрининга?
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 14.07.2013, 17:32
BMB BMB вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Город: Красноярск
Сообщений: 276
Сказал(а) спасибо: 113
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
BMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от khaertin Посмотреть сообщение
Стеноз сонной артерии 10-20% у бессимптомного пациента = выявленное ССЗ = высокий риск. Я правильно понял логическое построение?
А если 5%, и не в сонной артерии, то, видимо, риск будет снова высокий, поскольку тоже ССЗ. Чем-то напомнило закон о "нулевом промилле".
Во-первых, бляшка в сонной - это бляшка в артерии, кровоснабжающей критический важный непарный орган, очень чувствительный к ишемии, так что есть разница, в сонной или в малоберцовой, к тому же в гайдах есть рекомендации бессимптомным делать узи брахиоцефальных и нет рекомендаций делать бессимптомным узи артерий нижних конечностей, для этого есть лодыжечно-плечевой индекс, а он от одной-двух 5 - 10% бляшек не будет меньше нормы. А во-вторых - риск атеротромботического события в бассейне пораженной артерии разве становится меньше от того, что бляшка стенозирует не на 10%, а на 5% просвет сосуда? Я вот не знаю определенного ответа на этот вопрос.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 14.07.2013, 18:08
khaertin khaertin вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.03.2006
Город: Казань
Сообщений: 263
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 55 раз(а) за 54 сообщений
khaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkhaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkhaertin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Бляшка, которая может разорваться, чаще вообще не будет выявлена никакими методами. Но. если следовать Вашей логике, то необходимо будет назначать статины пожизненно с детсадовского возраста.
Ориентируйтесь на SCORE.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 14.07.2013, 17:52
BMB BMB вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Город: Красноярск
Сообщений: 276
Сказал(а) спасибо: 113
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
BMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Осмелюсь предположить, что для принятия взвешенного решения тут надо знать для данной группы пациентов number needed to treat, number needed to harm, и стоимость quality-adjusted life year. К сожалению, это не мой уровень, образования маловато, поэтому буквоедствую с гайдами. Но учитывая хорошую переносимость статинов и наличие недорогих дженериков я надеюсь, что в целом баланс от назначения таким моим пациентам статинов всё-таки положительный.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 16.07.2013, 16:42
BMB BMB вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 12.10.2010
Город: Красноярск
Сообщений: 276
Сказал(а) спасибо: 113
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
BMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBMB этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемые коллеги, у меня не вопрос, а просьба. Не могли бы вы мне помочь добыть Antithrombotic Therapy and Prevention of Thrombosis, 9th ed: American College of Chest Physicians Evidence-Based Clinical Practice Guidelines (полный или executive summary) - чтобы был и с оглавлением и одним файлом. А то всё что нахожу - либо один файл без оглавления (очень неудобно искать нужное), либо кучей отдельных файлов (по 1 файлу на главу). Заранее благодарен.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 16.07.2013, 16:50
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BMB Посмотреть сообщение
Уважаемые коллеги, у меня не вопрос, а просьба. Не могли бы вы мне помочь добыть Antithrombotic Therapy and Prevention of Thrombosis, 9th ed: American College of Chest Physicians Evidence-Based Clinical Practice Guidelines (полный или executive summary) - чтобы был и с оглавлением и одним файлом. А то всё что нахожу - либо один файл без оглавления (очень неудобно искать нужное), либо кучей отдельных файлов (по 1 файлу на главу). Заранее благодарен.
Executive Summary Antithrombotic Therapy and Prevention of Thrombosis,
9th ed: American College of Chest Physicians Evidence-Based Clinical Practice Guidelines
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Весь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 16:07.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.