Можно ли оперировать подростков во взрослой больнице?

[Fedenko]

Мы всегда лечили подростков, начиная с 15 лет, в обычной больнице (не детской). В этом году нам запретили это делать, был дан следующий письменный ответ:

"Для проведения оперативного вмешательства подросткам до 17 лет включительно (Приказ МЗ РФ от 05.05.1999 № 154) ЛПУ должно иметь лицензию на деятельность в области педиатрии (Постановление правительства РФ от 16.04.2012 № 291 О лицензировании медицинской деятельности)"

Насколько правомочно такое заключение?

[Aminazinka]

По нашему законодательству граждане до наступления 18 лет являются детьми.
Понятия "подростковая медицина" в общем случае у нас нет. Есть "взрослая" сеть и " детская".
Не очень понятно, что Вас смущает в предоставленном ответе. Упомянутые нормативные акты действуют без ограничений. Вопрос в другом - как Вы ухитрялись оперировать детей до этого года и куда смотрел Росздравнадзор, если у больницы нет лицензии на педиатрическую помощь (точнее, детскую хирургию).

[Fedenko]

Сообщение от Aminazinka

По нашему законодательству граждане до наступления 18 лет являются детьми.
Понятия "подростковая медицина" в общем случае у нас нет. Есть "взрослая" сеть и " детская".
Не очень понятно, что Вас смущает в предоставленном ответе.

Это происходило во всех взрослых учреждениях, где мы работали, в том числе городских больницах. Например, подростки в возрасте от 15 лет и старше с аппендицитом всегда поступали в обычные (взрослые) городские больницы, где их оперировали в обычном хирургическом отделении.
Означает ли этот приказ МЗ, что все люди в возрасте 17 лет с аппендицитом госпитализируются исключительно в детские больницы?

Логичное продолжение этого вопроса: означает ли это, что для любой операции у пациента 17 лет надо обязательно иметь сертификат детского хирурга?

Сообщение от Aminazinka

...куда смотрел Росздравнадзор, если у больницы нет лицензии на педиатрическую помощь (точнее, детскую хирургию).

Ответ на этот вопрос вы можете получить только у самого Росздравнадзора.

[Fedenko]

Сообщение от Fedenko

Мы всегда лечили подростков, начиная с 15 лет, в обычной больнице (не детской). В этом году нам запретили это делать, был дан следующий письменный ответ:

"Для проведения оперативного вмешательства подросткам до 17 лет включительно (Приказ МЗ РФ от 05.05.1999 № 154) ЛПУ должно иметь лицензию на деятельность в области педиатрии (Постановление правительства РФ от 16.04.2012 № 291 О лицензировании медицинской деятельности)"

Насколько правомочно такое заключение?

Продолжение темы: вероятно, этот вопрос скорее надо было уточнить в разделе "педиатрия". Наверняка педиатры точно знают эту тематику, в том числе нормативную базу. Попробую продублировать вопрос там.

[Aminazinka]

А мой ответ Вас чем не устроил? Вслед за ответом, который Вы уже получили у органа управления, насколько я понимаю...
От того, что Вы 20 раз переспросите, точно ли лицо 17 лет является дитём, ответ не изменится. Ребенком считается лицо до возраста 17 лет 11 месяцев и 29 дней.

[Fedenko]

Сообщение от Aminazinka

А мой ответ Вас чем не устроил? Вслед за ответом, который Вы уже получили у органа управления, насколько я понимаю...
От того, что Вы 20 раз переспросите, точно ли лицо 17 лет является дитём, ответ не изменится. Ребенком считается лицо до возраста 17 лет 11 месяцев и 29 дней.

Дело в том, что мы живем в самой прекрасной стране, и все остальные страны нам завидуют. Как известно, в нашей стране законы логики не действуют. Если вы считаете, что ребенок - это "лицо до 17 лет, 11 мес и 29 дней", то это не значит, что так считают все чиновники. Точнее, одни чиновники могут так считать, а другие так могут не считать. И приказов и инструкций в нашей стране море, и многие противоречат друг другу.

Например, если вы почитаете учебники по организации медицины, там написано, что "Детская больница - государственное лечебно-профилактическое учреждение, оказывающее детям от рождения до 14 лет включительно бесплатную стационарную помощь."
Похожая ситуация в детских поликлиниках, где после достижения 14 лет детей снимают с учета и переводят во взрослую поликлинику.

То есть не все так однозначно. Именно поэтому мне бы хотелось узнать мнение юристов и педиатров, поскольку они ежедневно имеют с этим дело.

[Aminazinka]

Извините, речь идет не об инструкциях, а об одном кодексе и об одном приказе федерального министерства. При чем тут инструкции и тем более чьи-то мнения? Вам дали ссылки на нормы права, что еще нужно?

Сообщение от Fedenko

Например, если вы почитаете учебники по организации медицины, там написано, что "Детская больница - государственное лечебно-профилактическое учреждение, оказывающее детям от рождения до 14 лет включительно бесплатную стационарную помощь."
Похожая ситуация в детских поликлиниках, где после достижения 14 лет детей снимают с учета и переводят во взрослую поликлинику.

Вы какие-то странные учебники читаете. И поликлиники видите тоже странные. Зайдите в любую детскую поликлинику и спросите, до какого возраста они обслуживают население и куда девают людей после 14 лет.

[Fedenko]

Сообщение от Aminazinka

Извините, речь идет не об инструкциях, а об одном кодексе и об одном приказе федерального министерства. При чем тут инструкции и тем более чьи-то мнения? Вам дали ссылки на нормы права, что еще нужно?

Спасибо. Давайте дождемся ответа специалистов.

[Aminazinka]

Сообщение от Fedenko

Спасибо. Давайте дождемся ответа специалистов.

Дада, мне тоже очень интересно.

[Dr. Vadim]

Ответ специалиста: заключение правомочно. Ваши рассуждения - нет.

Одно уточнение - лицензированию в Вашем случае подлежит медицинская деятельность "детская хирургия", а не "педиатрия". Ну то есть педиатрия тоже, но раз Вы конкретно спросили про совершение хирургических вмешательств в отношении лиц, не достигших возраста 18 лет, то "детская хирургия".

[Fedenko]

Сообщение от Dr. Vadim

Ответ специалиста: заключение правомочно. Ваши рассуждения - нет.

Одно уточнение - лицензированию в Вашем случае подлежит медицинская деятельность "детская хирургия", а не "педиатрия". Ну то есть педиатрия тоже, но раз Вы конкретно спросили про совершение хирургических вмешательств в отношении лиц, не достигших возраста 18 лет, то "детская хирургия".

Большое спасибо за ответ. Хотелось бы уточнить следующее:

1. Может ли пациент в возрасте 17 лет лечиться в стационарах общей сети?
2. Должен ли хирург, оперирующий такого пациента, обязательно иметь сертификат по детской хирургии?

[Dr. Vadim]

Ну это как бы не уточнение))) Это повторно заданный вопрос.

Формально - нет. Ребенок де-юре - это гражданин до 18 лет. После достижения возраста совершеннолетия (18 лет) он перестает считаться ребенком, получает полную гражданскую дееспособность и переходит во взрослую сеть. Есть установленные законом ограничения/послабления этого общего правила, но в контексте рассматриваемой темы с вполне конкретным главным вопросом такого понимания достаточно. Право подписания ИДС с 15 лет при этом не является достаточным и самостоятельным основанием считать ребенка "взрослым".

Хирург, разумеется, должен иметь сертификат специалиста по той специальности, пределами которой охватываются аспекты его профессиональной деятельности. Детский хирург должен иметь СС по детской хирургии.

[Skirr]

Уважаемый Fedenko, может, Вас устроит объяснение, что НПА не содержат понятия "подросток", а вот понятие "ребёнок" вполне определено:

Ребенком признается лицо, не достигшее возраста восемнадцати лет (совершеннолетия).

- ст.54 [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Данное определение соответствует требованию [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Семейный кодекс принят в 1995 году. В соответствии с ним принимались и подзаконные акты, в том числе [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] "О совершенствовании медицинской помощи детям подросткового возраста".

Так что Ваше определение "детской больницы", взятое из Большого медицинского словаря, извините, безбожно устарело.

[Fedenko]

Сообщение от Dr. Vadim

Ну это как бы не уточнение))) Это повторно заданный вопрос.

Формально - нет. Ребенок де-юре - это гражданин до 18 лет. После достижения возраста совершеннолетия (18 лет) он перестает считаться ребенком, получает полную гражданскую дееспособность и переходит во взрослую сеть.

Наверное, я неточно сформулировал вопрос. Я совершенно не спорю с тем возрастом, в котором человек считается ребенком с юридической точки зрения. Вопрос не в этом, а в конкретной ситуации правомочности выполнения операций людям 15-17 лет в общей сети.

Например, в цитируемом приказе МЗ № 154 пункт 1.3 гласит:
"1.3. Обеспечить оказание стационарной помощи детям в возрасте до 17 лет включительно в стационарах общей сети по направлениям детских и подростковых лечебно-профилактических учреждений. Разрешить госпитализацию подростков в детские стационары в индивидуальном порядке по решению главных врачей"

Далее. Насчет сертификата по детской хирургии. В москве скорая везет людей с аппендицитом в возрасте 17 лет во взрослые больницы. Ни у кого из моих знакомых, дежурящих в городских больницах, нет сертификатов детского хирурга. И никого это не волнует.

Означает ли это, что все московское здравоохранение работает с нарушением закона?

[Skirr]

Сообщение от Fedenko

Означает ли это, что все московское здравоохранение работает с нарушением закона?

Да, именно это и означает. Во всяком случае, с апреля 2011 года - точно.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] "Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи детям при хирургических заболеваниях" (Начало действия документа - 22.04.2011):

8. Оказание неотложной медицинской помощи детям при хирургических заболеваниях на госпитальном этапе осуществляется врачами - детскими хирургами в детском хирургическом отделении (на детских хирургических койках отделений), а при их отсутствии - врачами - хирургами медицинской организации, прошедшими усовершенствование по вопросам детской хирургии.
...
12. Плановая медицинская помощь детям при хирургических заболеваниях на госпитальном этапе в рамках первичной медико-санитарной и специализированной помощи оказывается врачом - детским хирургом детского хирургического отделения, Положение об организации деятельности, рекомендуемые штатные нормативы медицинского персонала и стандарт оснащения которого предусмотрены приложениями N 4 - 6 к настоящему Порядку.

Уже подписан (пока не опубликован) новый порядок, ещё более жёсткий:

11. При наличии медицинских показаний после устранения угрожающих жизни состояний дети переводятся в детское хирургическое отделение (койки) медицинской организации для оказания специализированной медицинской помощи.
12. Специализированная, в том числе высокотехнологичная, медицинская помощь детям в стационарных условиях и условиях дневного стационара оказывается врачами - детскими хирургами и включает в себя профилактику, диагностику, лечение заболеваний и состояний, требующих использования специальных методов и медицинских технологий, а также медицинскую реабилитацию.

Надеюсь, в Москве нету такого значимого недостатка в детских хирургах?