Показать сообщение отдельно
  #63  
Старый 04.07.2004, 21:30
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Город: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Олегович!

Ответы Ваши столь сумбурны и многословны, что отвечать на них достаточно трудно. Тем не менее, на основные пункты отвечаю.

1) "Отвергаю и не верю".
Ничего ненаучного в этом не вижу. Доказательства и выкладки есть в математике, в биологии есть эксперименты и ВЕРОЯТНОСТИ. Если что-то вероятно -- в это верят, если маловероятно -- не верят.

2) Предложение поохотиться за домашними некастрированными кошками.
Охотиться за кошками я не стал. Во-первых, я их не люблю, во-вторых, по моим представлениям одной кошки явно мало. Нужна еще и группа сравнения, да еще нужно знать, как устроено половое поведение кошек в норме. Кроме того, если гомеопатия не сработает, Вы мне все равно не поверите. Так же, как я не верю Вам про эксперименты с Сепией. Описываете красиво, но не более того. Был здесь такой г-н Дворянчиков, он тоже думал, что ему поверят, что он целый регион оздоровил "потенциировав р. Волгу".

3) Закон Арндта-Шультца.
В биологической литературе, как впрочем и в Веселых картинках, этот закон практически не упоминается. Явление "гормезиса" описывается, но не как ЗАКОН, а именно как наблюдаемое явление.

4) По поводу того, чем заниматься ученым.
Вы можете издеваться над "прогрессом медицины" сколько угодно, но он гораздо более явный, чем прогресс гомеопатии. И степени и звания здесь ни при чем, потому что прогресс этот происходит там, где степени за псевдонаучные достижения не дают. А у нас степени и звания нередко получают действительно за внедрение всяких эуфиллинов и фенозепамов в СМД (только к антидепрессантам он никогда не относился). Для этого можно отдельную тему завести: "научное подтверждение медицины".

5) "Сами выдвигаете, сами и проверяйте".
Да, так и есть, и причем здесь какие-то китайские скачки, я не очень понял. Может Вы работаете так: "информация пришла, бегу проверять". Тогда советую Вам открыть газету Вечерняя москва или Московский комсомолец: там есть очень много информации о том, как вылечить диабет, атеросклероз или остеоартроз. На каждую из этих болячек найдете примерно по 5-6 средств со 100% эффективностью и отсутствием побочных реакций, разработанных по последнему слову техники с учетом древних традиций. Врачи и ученые работают по другому: пришла информация, посмотрим ее достоверность и обоснованность, если она ниже пограничной, то даже не будем дочитывать. В эру информации выигрывает тот, кто умеет отличать ценную информацию от белого шума.

6) Бэкон и наблюдение.
Наблюдение для того и нужно, чтобы обобщать. Голое наблюдение единично и не позволяет действовать в новой ситуации (а без обобщения всякая ситуация новая).

7) Риск назначения препарата.
Про риск Вы просто не поняли, поэтому объясняю. Рассчитывается не риск приема препарата, а риск заболевания, для профилактики которого он назначается. В случае варфарина при мерцательной аритмии это прежде всего инсульт. Больной подвергается риску за счет своей болезни, а не за счет назначения препарата. Препарат назначается в том случае, если риск осложнения от препарата меньше, чем риск при естественном течении болезни. Поскольку риск и польза СМД варфарина неизвестен, никто его и не назначает.

8) Ну и теперь по поводу СМД.
Здесь Вы сами себе противоречите. Сначала Вы пишете, что учеными доказано. Потом, пишите, что ничего у них не получилось, потому что они не потенциируют. Для ясности я все же обратился к рекомендованному Вами сайту. Наиболее интересной работой из доступных в full-text мне показалась работа Л.А.Блюменфельда (известного и авторитетного биофизика), в которой он подводит теоретические основы под действие СМД. Замечу, что как и у Бурлаковой, эти СМД не снижаются ниже 10^-17. Никаких идей насчет противоположного действия при малых дозах у него нет. Да и вообще весь феномен не в каком-то страшном усилении биологического действия, а просто в НЕЛИНЕЙНОСТИ, то есть, что в концентрации 10^-10 вещество действует не так слабо, как оно должно было бы действовать, если бы мы описывали все с помощью классической линейной кинетики.
С Бурлаковой все намного хуже. Те абстракты, которые приводятся в Медлайне, катастрофичны. Вместо положенного: Методы, результаты, выводы, там есть практически только выводы. В одной работе изучается действие доксорубицина на мышей с имплантированными опухолями в концентрациях от 10^-15 до 10^-5. Эффект один и тот же, делается вывод об эффективности малых доз. НО (!) при этом не использовался контроль (а может быть доксорубицин вообще не эффективен у мышей при этой опухоли?). В общем, та научная часть, которая доступна для всеобщего обозрения, не впечатлила. Зато впечатлила полунаучная часть: редакционная статья к выпуску Русского химического журнала, посвященного СМД (1999, XLIII, №5). Кроме перечисления приведенных Вами ошеломляющих результатов, там приводятся, например, "свойства, характерные для СМД". Один из них такой:
«расслоение» свойств биологически активного вещества по мере уменьшения его концентрации, при котором еще сохраняется активность, но исчезают побочные эффекты;
Всякому хоть сколько-нибудь методологически искушенному читателю это "свойство" покажется абсурдным. Разница между "активностью" и "побочным эффектом" -- это разница в голове человека. Иногда же этой разницы вообще нет. Например, активность варфарина -- это достаточное снижение свертываемости крови, побочное действие варфарина -- избыточное снижение свертываемости крови. Разница между основным и побочным действием очень условна, зависит от конкретной нозологии. По Бурлаковой получится, что при мерцалке варфарин в СМД будет повышать СМД до 2-3, а при чем-нибудь еще до 1-2. НЕ ВЕРЮ!, потому что абсурдно.
Действие химиотерапии, про которую ведет речь Бурлакова и цитируете Вы, тоже в некотором смысле однонаправленно: и терапевтическое, и побочное действие заключается в подавлении клеточного размножения. Откуда СМД знает, какие клетки давить, какие нет? В общем, из этого описания возникают большие сомнения в методологии ее опытов.
В работе со СМД было бы неплохо делать нечто вроде слепого контроля: чтобы приготовлял реактивы один, ставил опыты другой, не знающий в какой бутылке какое разведение. Подобных описаний в тех статьях Бурлаковой, которые удалось найти через Medline, нет. Лично я не склонен доверять опытам человека, чьи методологические представления позволяют ему писать о "побочных эффектах" и "активности" как о каких-то неизменяемых сущностях.

9) Ну и наконец LAST, but NOT LEAST.
Даже если забыть, что с методологической точки зрения эти опыты сомнительны, что до гомеопатических концентраций там далеко, что потенциированием там никто не занимался, ОНИ НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ ОБ УСПЕХАХ ГОМЕОПАТИИ. В науке не принято, как Вы выразились, ПЕРИФРАЗИРОВАТЬ, поэтому из БИОЛОГИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ малых концентраций, допустим даже гомеопатических, НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ ТЕРАПЕВТИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ гомеопатии. Ну НИКАК.
А насчет клинической эффективности пока очень скромно. За вычетом Ваших личных достижений, отдельные рандомизированные испытания по отдельным патологиям со скромными результатами. За пределы ошибки пока не выходит, и уж по крайней мере никак не обосновывает истинности гомеопатии как метода.

p.s. Ну, насчет Эйнштейна, как верно заметил Владимир Яковлевич, Вы загнули. Не уверен, что ему вообще пришлось походить в сумасшедших. А гомеопаты уже ходят двести лет, и чем лучше развивается настоящая наука, тем более сумасшедшими они выглядят.

Комментарии к сообщению:
yananshs одобрил(а):
Gilarov одобрил(а):
Sly одобрил(а):