Показать сообщение отдельно
  #31  
Старый 30.06.2004, 21:38
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Город: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Wink

"...первые шаги новоевропейского естествознания были отмечены отходом от Аристотеля и поворотом к Платону. Уже в античности Аристотель как эмпирик предъявил пифагорейцам - а к ним нужно причислять и Платона - упрек в том, что они ... вместо того чтобы в свете фактов отыскивать объяснения и строить теории, насиловали факты в свете известных теорий и пристрастных мнений, разыгрывая из себя, так сказать, устроителей мира. И действительно, новое естествознание уводило, в критикуемом Аристотелем смысле, прочь от непосредственного опыта".
Вернер Гейзенберг.("Шаги за горизонт", стр. 329)


Для начала – несколько вопросов коллеге Д. Алексееву.
Здесь вроде все свои, так что можно отвечать искренне, а не лозунгами с трибуны.
Итак:
>Потому что пациенты должны получать лечение, эффективность и БЕЗОПАСНОСТЬ которого доказаны. Собственно, своим возникновением и развитием доказательный подход в медицине обязан развитию фарм-индустрии, когда врачебное вмешательство стало едва ли не более агрессивным, чем сама болезнь. Вспомните трагедию с талидомидом!
А Вы готовы гарантировать данному конкретному пациенту безопасность его лечения в тот момент, когда Вы назначаете ему 3-5 препаратов в усредненной дозе? ГАРАНТИРОВАТЬ, что Ваше лечение будет АБСОЛЮТНО безопасно, что у пациента не будет НИКАКИХ побочных явлений или осложнений? И ГАРАНТИРОВАТЬ КОНКРЕТНОМУ пациенту (конкретному, а не усредненно-статистическому!) эффективность назначаемого Вами лечения – до его начала или в самом начале? Боюсь ни Вы, ни все вместе взятые адепты доказательной медицины таких гарантий дать не могут… Иными словами, каждый раз, когда Вы, с позиции доказательной медицины делаете назначение своему вполне конкретному пациенту – фактически Вы каждый раз проводите над пациентом острый опыт, причем о том что пациент подвергается эксперименту, его, пациента, об этом не предупреждают? И согласия его на такой эксперимент не получают… Иными словами, позиции доказательной медицины с юридической точки зрения, (да и с морально-этической тоже), достаточно шатки. Если не сказать больше.

>Задача ЕВМ, таким образом, в первую очередь обезопасить пациента и обеспечить ему лечение с максимальной эффективностью, доказанной на данный момент.
И каким образом адепты доказательной медицины собираются решать постулированную Вами в предыдущей цитате задачу – вопрос открытый. Ведь все меры защиты, предлагаемы доказательной медициной – по сути статистичны, и безопасность КОНКРЕТНОГО пациента обеспечить не могут – по определению…

>Трудно повредить, когда "молекулы еще есть, но обычным анализом уже не фиксируются"


Вот. Добрели до привычно-убийственного аргумента… И он был таковым еще 20-30 лет назад, когда держали и не пущали. А как и о чем думать решала исключительно самая прогрессивная партия во главе… Но время то идет. И, раз уж заговорили о науке, то первый и самый логичный шаг для любого современного ученого – это проведение информационного поиска по обсуждаемой теме. Вот как раз это-то и удивляет! Серьезные, грамотные люди, как только дело заходит о гомеопатии, немедленно теряют свой профессионализм и обсуждение ведут на вполне обывательском уровне. Но давайте посмотрим, что собственно говорит наука (не гомеопатия, а биология) по поводу действенности сверхмалых доз БАВ («Трудно повредить, когда молекулы еще есть, но обычным анализом уже не фиксируются» ).

Уровень, о котором Вы написали – это уровень доз порядка 1Х10-15 М. Это уровень, которым уже более 20 лет занимается относительно новая отрасль физ-химии и биологии – проблема сверхмалых доз БАВ (СМД). Не буду утомлять Вас историей вопроса и перечислять эксперименты академика Кравкова (которого автор темы скромно назвал «русским врачом»), эксперименты нашего соотечественника Шангина-Березовского и пр. Достаточно ознакомиться с экспериментами признанного авторитета в проблеме СМД БАВ профессора Е.Б. Бурлаковой [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Причем, учтите – к гомеопатии данные работы отношения не имеют. Но однозначно демонстрируют действенность сверхмалых и нематериальных доз. Механизм действия таких доз пока не понятен. Есть несколько гипотез, но все это еще достаточно сыро. Но – мало ли что мы, люди, еще не знаем? Важно, что однозначно доказано – БАВ в сверхмалых дозах (в том числе и гомеопатических) – действенны. Например – в воздействии на мембраны эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей. Интересно, хватит ли духу у Аминазинки и это воздействие объяснить милой ее сердцу психотерапией? Или воздействие ряда БАВ в дозах до 10-30М на сосуды изолированных ушей кроликов, как в опытах Кравкова? Впрочем, быть может существует уже и такое приложение психотерапии?

>Проблема возникает тогда, когда пациент тратит время на лечение у гомеопата, вместо того, чтобы получит то самое лечение с доказанной эффективностью. Особенно в тех ситуациях, когда без "аллопатического" лечения прогноз неблагоприятен для жизни - онкопатология, скажем. Здесь мы уже имеем дело с преступным бездействием со стороны гомеопатов (надо было взять пациента за руку и отвести к онкологу).

Вы готовы с документами в руках конкретизировать свои слова? У Вас есть конкретные и документированные случаи подобного преступного (я согласен – именно преступного!) действия, когда гомеопат ЗНАЛ о наличие онкопатологии и отказал пациенту в специализированной онкологической помощи? Это ведь серьезное обвинение. И если даже Вы где-то встречали подобные ЧАСТНЫЕ случаи – Вы ни что же сумняшись экстраполируете эту частность на ВСЮ гомеопатию? Знаете логическую цепочку: Иванов – вор, Петров – вор, Сидоров – тоже вор. И все они – русские. Вывод: все русские – воры. Но я-то – русский. И – не вор. Уверен, что и Вы – тоже. Логика верна, начальный посыл не верен.
Вот ни как не могу понять, отчего вся оппонентура гомеопатии автоматически заносит всех гомеопатов в разряд клинических придурков? Ведь подавляющее большинство гомеопатов – изначально были (и остаются) опытными, успешными и сложившимися врачами. Почему никто не задаст себе вопрос, от чего такой врач вдруг, с бухты-барахты, бросает все – успешную карьеру, положение в обществе, профессию, наконец, и уходит, по сути дела, в изгои? Согласитесь, версия о массовом, но строго избирательном сумасшествии излишне экзотична. И почему я, например, врач с 25-летним стажем, заведовавший отделением ГБО, вдруг все бросил и ушел в гомеопатию? Беда заставила… Беда и несостоятельность доказательной медицины. Мой старший сын заболел бр. астмой в тяжелой форме. И когда после того, как мы прошли уже все и всех, когда мне доверительно сообщили, что жить он будет ровно столько, сколько я смогу его тащить, только тогда я стал искать альтернативу. И нашел ее в гомеопатии. И последний приступ у моего сына был более 12 лет назад. И последние 10 лет эозинофилы стабильно держатся на уровне –1-3% (это после 8-12). Мне кажется, что катамнез с таким сроком позволяет мне говорить о том, что я его вылечил? И можете кинуть в меня камень, но таких пациентов у меня достаточно...
Хотя – без казусов в жизни скучно. Одна коллега, опытный аллерголог лет пять назад сделала эпохальное открытие. То, что гомеопатия является вариантом психотерапии (в лучшем случае) она знает твердо. Поэтому, когда к ней на прием явилось несколько ее старых пациентов с бронхиальной астмой, (и ранее отказавшиеся от ее услуг и от услуг аллергологии), но в устойчивой ремиссии в течение 1,5-2 лет, появление которой они приписывали лечению у гомеопата, она собрала все истории и подвергла их тщательному анализу, а пациентов обследовала в доступном объеме. И пришла к удивительному выводу - наиболее вероятным, с ее точки зрения, объяснением случившегося было проявление сверхотсроченного действия кортикостероидов пролонгированного действия. Пациентам было заявлено буквально следующее: «Да, Вам стало лучше – это потому, что введенный Вам 1,5-2 года тому назад кенолог наконец стал действовать!»!!! И сейчас она ищет новых подтверждений «открытому» ею эффекту. Жаль, что понятие бритвы Оккама ей, скорее всего, неизвестно…
И если гомеопаты – прежде всего, достаточно опытные врачи, то отчего нужно обязательно ожидать от них множества школьных ошибок? Уж простите, но практика демонстрирует обратное – куда как больше ошибок совершается на уровне участковых врачей, но – они свои, родные, доказательномедицинские… Им можно? Это не может называться двойным стандартом?

Простите за пространность, но тема достаточно болезненна.

С уважением – Олегович.