[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

То есть четких критериев яркости и самоочевидности НЕТ! Что и требовалось доказать. Если такие критерии есть, то приведите цитаты, официальные дефиниции из книжек-статей, желательно солидных-иностранных, классификации этой яркости и самоочевидности и т.д.

Для любой патологии известно типичное течение, диапазон изменений при том или ином лечении. Не надо требовать специального извлечения цитат и поиска каких-то "официальных определний", в МКБ тысячи болезней. Критерии свои для каждой проблемы, ведь уже сказал, что не надо требовать одни критерии для запора и конъюнктивита.
Скажем, для такой проблемы, как клиническая смерть, ярким и самоочевидным критерием будет восстановление дыхания и сердечной деятельности.

Сообщение от Golosa

Приведите официальные цитаты других авторов. Тогда можно что-то обсуждать. А если не можете этого сделать, то не надо очередной порции демагогии.

Демагогией занимаюсь не я.
Вообще, к чему эти вопросы здесь, ведь ответы на них есть в популярных статьях и книжках. Обратитесь к ним и избавьте форум от флуда.

"Для оценки новых методов лечения могут быть применены два основных вида исследования. Допустим, что новый метод позволяет получить высокий процент излечения больных, страдающих заболеванием, до того неизлечимым. В этом случае доказать его эффективность легко путем оценки результатов лишь в одной группе больных без сопоставления с контролем. Такое неконтролируемое клиническое испытание возможно только в исключительных случаях. Hапример, чтобы выявить эффективность стрептомицина при туберкулезном менингите, аппендэктомии при остром аппендиците, инсулина при сахарном диабете, не нужна была строгая методика. Однако новые методы лечения, обеспечивающие такой очевидный клинический эффект, появляются чрезвычайно редко. По этой причине неконтролируемые клинические испытания применяются в основном при изучении новых лекарственных препаратов на этапе установления их максимальной дозы, побочных и токсических проявлений, активности и спектра действия (так называемые фазы I и II испытания лекарственных препаратов), а также в тех случаях..." КАКИЕ ПУБЛИКАЦИИ ЗАСЛУЖИВАЮТ ДОВЕРИЯ ПРАКТИЧЕСКОГО ВРАЧА?
В.В. Двойрин Международный журнал медицинской практики, 1997 г. №1

Сообщение от Golosa

десяток раз. Разговор не о моей собственной персоне, а о количественной оценке яркости и самоочевидности.

Если коротко, это качественные отличия. Очевидные без контрольной группы. Требовать конкретной формулировки, подходящей для любой проблемы - глупо.

Сообщение от Golosa

Могут ли те же самые , определенным образом обученные либо у нас, либо за бугром, практические врачи из другого подобного медучреждения проанализировать результаты и сделать определенные выводы? Или есть какие-то запреты?

Вас совсем уносит в демагогию. Еще раз. Заключения на основе "я сам пробовал" или как Вы там писали, "Ваш заведующий и еще десятки тысяч сами видели" по вопросам типа пользы витаминок-прозеринок и физиопроцедур, будут недостоверны. Вот это и есть суждения практического врача на основе текущей практики. А суждения тех же людей, что гипсовый бинт, намотанный на ногу, твердеет, вполне достоверны, ибо речь о самоочевидном эффекте.

А то, что любой должным образом подготовленный специалист, врач, может участвовать в исследовании, выполняя ту роль, по которой получил подготовку, не нуждается в доказательстве или опровержении.
Вот умение сделать выводы будет оцениваться рецензентами.

Сообщение от Golosa

Это для Вас все предельно ясно. Слава богу, что я уже отбил у Вас свое право изобретать, будучи, допустим, практическим врачом.

Это Вы боролись с собственными выдумками. Изобретать может кто угодно. А вот обеспечить достоверность выводов о пользе витаминок-прозеринок при травме нерва и т.п. на основе текущей практики врача - невозможно.

Сообщение от Golosa

А вот если «это без EBM не получится», то и применять на практике практический врач НЕ ДОЛЖЕН. Так ведь Вы все объясняете? Опять приведу, допустим, свой собственный пример ( я задаю такие вопросы, чтобы окончательно все выяснить ЛИЧНО для себя). Придумал я операцию.

Пример заведомо некорректный опять. "Придумал я операцию" не имеет отношения к EBM. Врач не должен применять сомнительные воздействия. Сомнительность воздействияя определяяется опять той самой яркостью и непосредственностью эффекта. Типа подавали витаминок, и через 4 мес. кистьь стала подниматься. При чем тут "придумал операцию"?

Сообщение от Golosa

интересуюсь, а может ли другой практический врач, прочитав об этой операции в официальном медицинском профессиональном журнале, применить эту мою операцию в своей больничке? Ведь операция не подверглась никаким РКИ. И не будет никогда подвергнута таким РКИ,

Вопрос сформулирован заведомо некорректно, если не сказать больше - заведомо нелепо. Что именно должно выявить какое РКИ в отношении непонятно какой операции?
В общем, будет ли использоваться нечто новое, зависит от того, какую проблему оно решает, и какие проблемы создает.
В журналах есть разделы типа technical trick, которые как раз и предназначены для того, чтобы описанные технические приемы заимствовали, и они не нуждаются в РКИ в силу наглядности и очевидности.
Так что вопрос "может или нет" абстрактно не имеет смысла. Если требуется обеспечение, которое легально не приобрести, т.е. методика или оборудование не разрешены - одна ситуация. Если речь о другом чем-то - другая.
Не надо исходить из заведомо нелепой посылки, мол, либо все без РКИ, либо все подряд через РКИ. Почитайте, когда они нужны.

Сообщение от Golosa

Доктор, я и добивался от Вас именно этих слов. И я ратую за такой же подход. Вот это вполне реальный и жизнеутверждающий взгляд на медицину и медицинскую науку. А то все был депресняк

Нет, извините, у Вас другой подход. Как Вы написали, мол, как же, если "эффект сам видел, заведующий и тысячи врачей эффект видят, то...". Это как раз стремление к поспешным выводам в той области, где Вы не можете обеспечить должное качество исследований, и надо почитать, что пишут те, кто может.

Сообщение от Golosa

должны.» Что здесь непонятного? Это Вы же самолично написали, что практический врач не имеет никакого права чего-нибудь изобретать и «пробовать» на больных. А я и спросил – а есть ли запретительные документы? А почему практический врач не может изобрести операцию, «железячку» и

Врач. На основе. Текущей. Практики. Не может. Сделать. Заключение. О. Пользе. Витаминов. Или там прозерина. При контузии лучевого нерва. Например. И на вопросы такого уровня без РКИ не ответить.
А придумывание новых железок, операций, лекарств и прочего к этому никакого отношения не имеет. И собственно поиск новго, придумывание не требует РКИ. И проверка принципиальной работоспособности новой железки, методики не требует РКИ. Они нужны, когда понадобится не качественная, а количественная оценка эффективности вмешательств.

Сообщение от Golosa

А Вы ведь так и не ответили на мой четкий вопрос – так был ли Илизаров еще практическим врачом, когда изобрел свой аппарат, или был уже научным сотрудником?

Вопрос не имеет отношения к тому очевидном соображению, которое я до Вас, похоже, безуспешно пытаюсь довести. Раз уж зашла речь, скажу, что Илизаров был гением. И исследователем, пусть бы он формально числился даже колхозным сторожем. И вкапываться в трудовую книжку Илизарова ради доказательства того, что практический врач может делать изобретения - глупость. Эту возможность никто не оспаривает. Но эта возможность не значит, что без РКИ пользу множества воздействий можно на уровне практического врача правильно оценить. Пусть кто-то и уверен, что раз "он сам видел, и заведующий видел, и тысячи врачей видели", то и и нервы регенерируют от витаминов. И припутывать сюда Илизарова - чистой воды демагогия.