Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией
 

[I]...советник по вопросам туберкулеза Европейского регионального бюро ВОЗ Ричард Залескис... сообщил журналистам, что разработанная 80 лет назад и используемая до сих пор во всем мире вакцина не защищает от туберкулеза... [/i]

Официальное суждение и позиция ВОЗ (2004-2006)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] DocsPDF99/www9943.pdf
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
выглядит иначе:
«... BCG, which is currently the only available TB vaccine, provides protection against TB meningitis and the disseminated form of the disease in infants and young children... If untreated, both these conditions are normally fatal... BCG can provide good protection... with reported efficacy ranges from 46–100%. Thousands of lives have thus been saved through BCG vaccination over the years... BCG vaccination is considered a life-saving and important part of standard TB control measures in most endemic countries... The interaction between TB and HIV infection and the emergence of multidrug-resistant Mtb have stirred new interest in the BCG vaccine. WHO recommends vaccination as soon as possible after birth... WHO maintains that, in HIV-infected areas, all neonates be given BCG...
To change from general to selective BCG vaccination in some countries with low TB prevalence, an efficient notification system must be in place in addition to the following criteria:
– an average annual notification rate of smear-positive pulmonary TB cases below 5 per
100 000; or
– an average annual notification rate of tuberculous meningitis in children aged under five years below 1 per 10 million population during the previous five years; or
– an average annual risk of tuberculous infection below 0.1% ».

Извините, переведу: «... БЦЖ – сегодня пока единственная противотуберкулёзная вакцина, способная защитить детей младшего и среднего возраста от диссеминированных форм этого заболевания, в том числе от туберкулёзного менингита, которые без лечения обычно смертельны... Согласно ряду исследований, вакцина может защитить от 46 до 100% иммунизированных детей. За многие годы применения вакцинация БЦЖ сохранила тысячи жизней. Именно поэтому в большинстве стран, эндемичных по туберкулёзу, её проводят как важную часть общепринятых противотуберкулёзных мероприятий... Усиленный интерес к ней в настоящее время поддерживается частым сочетанием туберкулёза и ВИЧ-инфекции и циркуляцией полирезистентных штаммов микобактерий туберкулёза... ВОЗ рекомендует вакцинировать детей БЦЖ, как можно, раньше после рождения...ВОЗ озабочена тем, чтобы в регионах с высокой частотой ВИЧ-инфекции были вакцинированы БЦЖ все новорожденные... Для перехода от всеобщей неонатальной вакцинации к избирательной в странах с малой эндемичностью при наличии эффективной системы выявления случаев заболевания необходимо учитываться следующие критерии: число выявляемых в год новых случаев туберкулёза лёгких с микобактериями в мазке из мокроты не должно превышать 5 на 100 тыс. жителей, либо число выявляемых в год случаев туберкулёзного менингита у детей младше пяти лет должно быть ниже 1 на 10 млн. жителей в течение предыдущих 5 лет, либо средний годовой риск туберкулёзной инфекции должен быть ниже 0,1%».

Отмечу, уважаемая b.ym, Россия не относится к странам с малой эндемичность по туберкулёзу. У нас, например в Перми в 2005 г., риск инфицирования детей от года до 14 лет 1,9-1,1%.

Перспективы появления в практике новых противотуберкулёзных вакцин после 2010, 2015 или 2020 гг., сами понимаете, должна обсуждаться не высокопоставленным чиновником ВОЗ, а разработчиками, держащими эти вакцины-кандидаты в руках. Тут ничего разумного не скажешь.

Словом, уважаемая b.ym, приведённую Вами зметку из сайта Remedium, похожую на рекламную наклейку в транспорте, серьёзно может обсуждать только любитель (т.е.дилетант) и то с сомнением – так ли сказал Залескис, верно ли его поняли журналисты и правильно ли это изложено в заметке.

Любознательный борец с вакцинацией может почерпнуть нужные сведения в профессиональных публикациях о том, что неонатальная БЦЖ-вакцинация снижает не менее чем на половину (а в лучшем случае на 87%) риск туберкулёзного менингита и гематогенной диссеминации (стало быть, и гибели от них) у детей, её долговременная протективная активность проявляется в достоверном различии вакцинированных и невакцинированных по частоте рецидивирующего туберкулёза лёгких даже через 50 – 60 лет и даже у ВИЧ-инфицированных. Кроме того, больные лёгочным туберкулёзом, вакцинированные БЦЖ в детстве, как оказалось, реже погибают от прогрессирующего процесса:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Простите за обилие ссылок, но их у меня запросил ещё и уважаемый Inquring


Поэтому у меня к вам один вопрос: если инфицирование микобактериями (а до 30 лет инфицированы от 90 до 95%) не способно вызвать выработку иммунитета, то на чем основана Ваша убежденность, что ослабленные бычьи - его позволят выработать. Расскажите, пожалуйста механизм.

У человека, уважаемая b.ym, нет врождённой видовой резистентности к инфицированию не только микобактериями туберкулёза человеческого типа, но и микобактериями туберкулёза бычьего, птичьего типов, а также атипичными. При встрече экзогенные микобактерии заселяют его дыхательные пути и пищеварительный тракт. Более того, плод или новорожденный может быть инфицирован вертикально (от Манту+ мамы) всилу выраженной гемотрансмиссивности микобактерий (описано более трёх сотен случаев такой передачи под названием врождённый туберкулёз, но инфицирование имеет место, думаю, гораздо чаще).

[Продолжение далее]

Продолжение ответа уважаемой b.ym
 

Как раз, именно инфицирование создаёт приобретённый (инфекционный, нестерильный) иммунитет, который и есть основа резистентности подавляющего большинства представителей нашего вида к заболеванию туберкулёзом (к реактивации эндогенной инфекции). Вы и сами могли заметить, болеют далеко не все – в России не более 500 на 100 тыс. населения, а вот инфицированы почти все и не к 30, а к 4-5 годам среди горожан. Это избалованные благополучием по туберкулёзу американские фтизиатры (в 2000 г заболеваемость в США была 3,5 на 100 тыс.) называют инфицированность «латентным туберкулёзом» (у 7-10% инфицированных – в самом деле протекает субклинический самоизлечивающийся первичный процесс), а для нас – это норма. Неспособность выработки приобретённого иммунитета в ответ на инфицирование в детстве – проявление иммунодефицитности, которое встречается редко. Однако, встречи с экзогенными микобактериями может вовсе не произойти, и тогда взрослый человек, сохранивший иммунологическую наивность, с вероятностью до 30% может заболеть, восприняв большую дозу микобактерий туберкулёза человеческого типа.
БЦЖ – микобактерии туберкулёза бычьего типа, утратившие часть генома и, поэтому, слабовирулентные и неспособные проникать в пневмоциты. За исключением, может быть, нескольких десятков, большинство антигенов БЦЖ и микобактерий туберкулёза человеческого типа идентичны, благодаря этому вакцинация БЦЖ вызывает приобретённый нестерильный иммунитет, перекрёстно-специфичный в отношении микобактерий человеческого типа. Этот иммунитет проявляется в том, что у вакцинированных инфицирование экзогенными микобактериями не приводит к их гематогенному и лимфожелезистому распространению – происходит сдерживание размножения проникших микобактерий.
Закономерно воспроизводимая в эксперименте защитная активность вакцины БЦЖ имеет серьёзные ограничения: (1) БЦЖ защищает, если вакцинация предшествует туберкулёзной инфекции, но не наоборот; (2) вакцинация не предотвращает инфицирования микобактериями туберкулёза человеческого типа; (3) создаваемый вакцинацией иммунитет может быть преодолён большой дозой экзогенных микобактерий человеческого типа; (3) при глубокой иммунодефицитности БЦЖ, проявляя остаточную вирулентность, сами способны к диссеминации. Разумеется, если будет разработана вакцина, защищающая без этих ограничений, БЦЖ станет историей вакцинопрофилактики туберкулёза.

[I]И еще, я попросила бы вас прокомментировать то знаменитое исследование в Индии, проведенное под контролем ВОЗ.[/i]

Импонирующий Вам, уважаемая b.ym, комментарий злорадно уже дал выдающийся борец против вакцинации БЦЖ А.Г. Коток в своей «Беспощадной иммунизации» М. Гомеопатическая медицина, 2004, стр. 404, обозначив результат испытаний БЦЖ на юге Индии в Chingelput близь Мадраса в 1968-70 гг., «очевидным провалом вакцины». Действительно, число случаев активного туберкулёза лёгких среди вакцинированных и невакцинированных было, хоть и в 5 раз меньшим (25 на 100 тыс.), чем ожидалось исходя из высокой заболеваемости в Индии, но примерно равным. Т.е. защита была одинаковой в группе вакцинированных и в группе «плацебо» - для взыскательного любителя А.Г. Котока защитный эффект БЦЖ равен 0%. Правда, через 15 лет выяснилось, что полностью не защищены от туберкулёза лёгких были только взрослые, а у детей обнаружилась слабая, но всё-таки, защита 27%:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

На самом деле, в группе вакцинированных и невакцинированных, если сопоставить с заболеваемостью в Индии вообще, защита была примерно 80%. Просто группа невакцинированных была некорректным «плацебо». Все участники испытаний, среди которых были дети 10 лет и старше, а также взрослые, были исходно инфицированы либо микобактериями туберкулёза (например, 2/3 вакцинированных), либо атипичными микобактериями из почвы и воды, либо теми и другими. 95% участников в обеих группах дали положительную реакцию Манту на туберкулин-PPD, приготовленный из культуры Mycobacterium avium-intracellulare-scrofulaceum:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Экзогенная инфекция атипичными микобактериями, по данным эксперимента, может имитировать защиту, создаваемую БЦЖ, но может отменять её: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Кроме того, в Индии так много больных, выделяющих полибациллярную мокроту (10,7 на 1000), что весьма высока вероятность встречи с высокодозовой экзогенной туберкулёзной инфекцией, которая прорывает относительно слабый поствакцинальный иммунитет:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Вообще, уважаемая b.ym, среди более 60 рандомизированных, контролируемых испытаний протективной активности БЦЖ, проведённых за 80 лет, по меньшей мере 6 дали результат, который обрадовал бы Вас и Ваших единомышленников (т.е. близкий к 0%). Но всегда в этих нулевых испытаниях что-то было не так. Особенно, со статистикой. Безупречными в этом смысле были лишь 3 опыта, в которых защитная эффективность вакцины БЦЖ превышала 70%:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Лучшим комментарием к «провальным испытаниям БЦЖ в Chingelput» будут результаты последующих испытаний в Индии в регионах Agra, Ahmednagar и Nagpur:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ].

Индийский Совет по медицинским исследованиям, как оказалось, не разочарован неудачей в Chingelput и уже без руководства ВОЗ продолжает вакцинацию БЦЖ, охват которой в 2004 г превысил 95%.

Словом, не совершенна вакцина БЦЖ, но всё же защищает, и другой пока нет. Жаль, что об этом знают не все, и если Вы вновь прочтёте на заборе, что она «не защищает от туберкулёза» – не верьте, даже если будут подписи очень уважаемых гомеопата А.Г.Котока, биохимика Г.П. Червонской, физика М.А.Афанасенкова и фтизиатров Б.В. Норейко и В.П.Сухановского.

Извините, уважаемый скептик, но полагаю, здесь Вы противоречите сами себе. Зачем же тогда ревакцинации 7-летних, 14-летних? И что же мешает заболеть человеку (ребёнку) при первом контакте с инфекцией? Как раз, в первую очередь, резистентность к заболеванию обеспечивает ряд факторов неспецифического иммунитета. Для примера, давно отмечено, что к группе риска относятся пациенты, у которых выраженная незавершенность фагоцитоза микобактерий. Фагоцитоз уж никак к приобретенному иммунитету не отнесешь. И, наоборот, поначалу резистентный к туберкулезу человек может заболеть при длительном внешнем инфекционном контакте микобактериями (не знаю, возможно, толерантность).
И потом, к ухудшению социально-бытовых условий жизни, при которых резко возрастает заболеваемость, «чувствительны» в большей степени неспецифические факторы иммунитета.

Простите не совсем понятно: "Вакцина может защитить от 46 до 100%" от чего? От заболевания или 46-100% диссеминированных форм этого заболевания?
Об этом А.Коток, кстати, в своей книге пишет. Эксперты ВОЗ в настоящий момент между собой, похоже, договориться не могут.

Вы почему-то обошли вниманием высказывания нашегоглавного фтизиатра. Он для Вас не авторитет?
И еще, большая просьба. Так как по Вашим собственным утверждениям вакцина БЦЖ очень различно ведет себя на разных (экономических, климатических) территориях, давайте говорить о России.

Все приведенные Вами исследования страдают общим недостатком:
ни в одном не проводилась рандомизация по группам здоровья и условиям проживания. Это при беглом просмотре. Когда прочитаю подробнее, возможно обнаружится еще что-то.

Поверьте, результат эффективности БЦЖ-вакцины близкий к нулю меня совсем не радует.
Но почти 80-летнее ее применение, не позволяет мне поверить в эффективность сильно отличающуюся от 0.
Странно, страдают от туберкулеза гораздо меньше те страны, которые не применяют поголовную вакцинацию.

Уважаемая b.ym, Вы причинно-следственые связи не перепутали?

Да нет, не перепутала.
Наблюдается четкая корреляция между уровнем жизни и заболеваемостью туберкулезом.
Но не наблюдается корреляции между поголовной вакцинацией и сколько-нибудь заметным снижением уровня заболеваемости.
Я уже давала ссылку на интервью с М.Перельманом, который пишет, что туберкулез болезнь социальная.
Сорри.

Есть данные о том, что в Африке очень мало народу гибнет от падающих сосулек. Вот, хочу пообщаться с африканцами - наверное у них очень развита система своевременного обнаружения и элиминирования сосулек.

вы видимо невнимательно читаете.
При чём здесь интервью Перельмана?
Слово социальный у нас в стране занимает особое положение - государственное, политическое - социально значимое заболевание, т.е. затрагивающее интересы социума - проблема, которая может каждого коснуться.

Ответ вернувшемуся на форум уважаемому и за это Inquiring'y
 

Приветствую Вас, уважаемый Inquiring! Рад Вашему появлению на нашем маскараде с несколько странными, даже «отстранёнными» вопросами.
Ещё раз повторяю, у человека нет естественной резистентности и факторов неспецифического иммунитета к заражению микобактериями туберкулёза. Любое проникновение микобактерий во внутреннюю среду организма ведёт к их локальному размножению и распространению до регионарного лимфоузла. Однако, продолжительность времени генерации возбудителя (8 – 24 ч), позволяет иммунной системе ответить специфическим приобретённым клеточным иммунитетом до того момента, когда число бактериальных клеток достигнет критической величины, обусловливающей повреждение тканей. Не макрофаги с их квазииммунным распознаванием (основанным на Toll-подобной рецепторике), а гамма-дельта Т-клетки – служат ключевым механизмом этого ответа. Цитокиновым и контактным взаимодействием они вовлекают фагоциты в специфический иммунный ответ, главный феномен которого вовсе не завершённый фагоцитоз (применительно к микобактериям туберкулёза он едва ли происходит), а сдерживание размножения возбудителя. Это и «мешает заболеть человеку (ребёнку) при первом контакте с инфекцией» То, что Вы называете толерантностью к микобактериям, имеет иное название и, по сути своей, к иммунологической толерантности отношения не имеет. Типичный для когорты антипрививочников разговор про «социально-бытовые условия жизни», которые якобы негативно влияют на «неспецифические факторы иммунитета», простите, банален и раздражающе не профессионален.
Вакцинировать и ревакцинировать инфицированных (имеющих Манту+) бессмысленно. Ревакцинация целесообразна только для детей, которые были неудачно или неэффективно вакцинированы и имеют Манту-. Кстати, Вы обратили моё внимание на публикацию результатов испытания эффективности БЦЖ-ревакцинации школьников в Бразилии. В абстракте утверждается, что ревакцинация не добавляет противотуберкулёзной защиты. Собственно, поэтому Вы ею и заинтересовались. На мою просьбу послать полный текст Вы не ответили. Но любезный AlexGold откликнулся. Мои предчувствия не обманулись – авторы действительно не исследовали реактивности на туберкулин, и, следовательно, в сравниваемых группах школьников была часть (видимо, не малая) инфицированных лиц, а вакцинировать надо было только Манту-отрицательных. Тогда мероприятие было бы, вероятно, эффективным.
Вообще, у неосведомлённого и пассивно любознательного собеседника, обычно возникает множество вопросов, некоторые прямо «из воздуха». Это скучно. По иммунологии и иммунорофилактике туберкулёза имеется богатая литература. Почитайте её!

...советник по вопросам туберкулеза Европейского регионального бюро ВОЗ Ричард Залескис... сообщил журналистам, что разработанная 80 лет назад и используемая до сих пор во всем мире вакцина не защищает от туберкулеза...
Доктор Залескис - фтизиохирург с очень большим стажем. Очень хороший лектор.
Что касается этого высказывания. Я лично (подчеркну, лично, я общалась с д-ром Залескисом два года подряд и по две недели, на курсах в Тарту), и его предшественницы - Агнес Мадарас (с которой я в некоторой степени приятельствую) - я никогда не слышала от них именно такой фразы.
Я слышала от них про инфицирование. Может быть, это дефект перевода, как у нас водится?

Уважаемый скептик!
Неспецифического иммунитета от конкретного патогенного агента, в том числе от микобактерий, не существует по определению. С рядом Ваших высказываний можно было бы поспорить с приведение конкретного материала, исследований. Хотя, если последняя фраза относится ко мне, то не стоит.

Наверняка. У меня один-единственный вопрос к скептику: почему Ваш ник до сих пор не красный или зеленый? Чтобы адекватно одобрить все Ваши высказывания, лично мне будет мало трех репутаций Галины Афанасьевны :) Что Вы заканчивали? За рубежом стажировались?
С огромным уважением......................

Цитата:

Сообщение от b.ym Простите не совсем понятно: "Вакцина может защитить от 46 до 100%" от чего? От заболевания или 46-100% диссеминированных форм этого заболевания?

Как переводчик я понял, что речь идёт о первичной диссеминации, а проценты защиты взяты при мета-анализе результатов проведённых в разное время и в разных странах сопоставлений.

Цитата:

Об этом А.Коток, кстати, в своей книге пишет. Эксперты ВОЗ в настоящий момент между собой, похоже, договориться не могут.

Ну, пусть, Ваш А.Коток, уважаемая b.ym, им поможет договориться. Я-то тут причём?

Цитата:

Вы почему-то обошли вниманием высказывания нашего главного фтизиатра. Он для Вас не авторитет?

Авторитет или неавторитет? Это моё личное дело, которое не принято обсуждать в обществе, тем более, с дамами. Главный фтизиатр Минздравсоцразвития РФ директор НИИ фтизиопульмонологии ММА им. Сеченова, акад. РАМН Михаил Израилевич Перельман – лучший из современных хирургов-пульмонологов/фтизиопульмонологов. Проблемами вакцинации БЦЖ никогда не занимался. И правильно сделал. Надо же кому-то талантливо оперировать и выхаживать оперированных больных. Считаю несерьёзным цитировать популярные радиопередачи и газетные статьи, при обсуждении профессиональных вопросов, но слова Главного фтизиатра приведу:

«К сожалению, прививка БЦЖ не страхует от туберкулеза. Это не то, что прививка, допустим, против оспы, которую мы все раньше получали. Была сделана прививка против оспы - и оспой не заболеешь. С прививкой БЦЖ дело обстоит совсем не так. Раньше практически всем нашим больным когда-то была сделана прививка БЦЖ, но они заболели туберкулезом. Правда, привитые дети меньше заболевают туберкулезом мозговых оболочек, меньше заболевают очень распространенными формами, так называемым диссеминированным туберкулезом. В какой-то степени болезнь - в случае возникновения - протекает несколько легче. Так что к вакцинации БЦЖ нельзя относиться так, как мы относимся к вакцинации против оспы или против того же полиомиелита, когда вакцинация предотвращает болезнь. С БЦЖ все совсем не так».

Как видите, уважаемая m.ym, ничего плохого про БЦЖ-вакцинацию М.И.Перельман не сказал. В отличие от Вас, он понимает, что подавляющее большинство вакцинированных в младенчестве не заболевает туберкулёзом и что оперировать приходится лишь очень малую часть заболевших вакцинированных.

Учитывая Ваше пристрастие к популярной медицинской информации, я приведу цитату из другой передачи радиостанции «Свобода». Вот, что сказал д. м.н., ведущий сотрудник Института педиатрии РАМН проф. Андрей Михайлович Федоров:

«Конечно, вакцина БЦЖ, она не идеальна, конечно же, она не защищает от всех форм туберкулеза. Но вакцина БЦЖ позволила практически искоренить, если можно применить такое слово, такие тяжеленные, генерализованные формы детского туберкулеза, как туберкулезный менингит - это поражение центральной нервной системы, и милиарный туберкулез - те формы, от которых в основном погибали дети в нашей стране в прошлые века... болеют привитые, но уже взрослые, потому что дети - практически если и регистрируется какой-то случай туберкулеза, то это в основном малые формы туберкулеза, тубинфицированность, которую наши фтизиатры искренне считают за туберкулез, хотя там туберкулеза на полкопейки. Тяжелых форм туберкулеза у детей благодаря прививке практически не регистрируется в нашей стране в настоящее время».

Мне, разумеется, больше импонирует М.И.Перельман, но и высказывание А.М.Фёдорова, который ближе к проблемам детской вакцинации, также было обращено к широкой аудитории. И в нём своя правда.

Цитата:

И еще, большая просьба. Так как по Вашим собственным утверждениям вакцина БЦЖ очень различно ведет себя на разных (экономических, климатических) территориях, давайте говорить о России.

Ничего подобного я с Вами не обсуждал – это, видимо, приснилось.

Цитата:

Все приведенные Вами исследования страдают общим недостатком: ни в одном не проводилась рандомизация по группам здоровья и условиям проживания. Это при беглом просмотре. Когда прочитаю подробнее, возможно обнаружится еще что-то.

Что Вы пишете? ... Страдают недостатком? Все? При беглом просмотре? Ай-яй-яй! Что же, жду с нетерпением критического анализа. Ответьте, только честно, читаете ли Вы по-английски? Могу помочь, очень уважаемая b.my.

Опасаюсь, уважаемая b.ym, что у Вас много личных проблем с восприятием результатов серийных испытаний и с внутренней оценкой внешних реалий. Но это не по моей специальности. Читайте на сон грядущий А.Котока!

Опасаюсь, уважаемая b.ym, что у Вас много личных проблем с восприятием результатов серийных испытаний и с внутренней оценкой внешних реалий. Но это не по моей специальности. Читайте на сон грядущий А.Котока!

ВЕРНО! НЕ СТОИТ.

Очень давно, в 1961, закончил 1-й мед в Москве, ординатуру по фтизиатрии там же. Работал в ГДР, Израиле, немного в Праге, Токио и Пекине - в основном по иммунологии.

"Доктор", давайте вместе.

А если серьезно, то я на Вас не обижаюсь, Вы типичный продукт своей эпохи. Любое инакомыслие, с Вашей точки зрения, - это диагноз. Очень Вам сочувствую, не 37 год на дворе. А как хорошо было.
Только вчера о таких сумасшедших 2 канал телевидения закончил показ фильма. Вам действительно не понять, зачем Нержин требует у вертухая томик Есенина, который у него все равно отберут.
Так же, как не понять меня. Вы ведь всю жизнь по течению. А я по совести.

Не следует в профессиональном споре скатываться на эмоции и подменять понятие "непрофессионализм" на понятие "совесть".

Профессионал без совести? Вы хотели бы попасть к такому профессионалу?

Неугомонные противники вакцинации, складывается такое впечатление, что вы все живёте в параллельном мире, а к нам заходите не только поспорить, но и перетащить в своё измерение малограмотных граждан. Извините, что травматолог вмешался в вашу дискуссию, но я, как и все мы, землянин и не хочу, чтобы наши люди болели (в данном случае туберкулёзом). Интересно, а они сами прививают своих детей? Если нет, то либо по недомыслию, либо это новая раса людей (это из братьев Стругацких).

Я разве недостаточно ясно выразился? Я сказал - подменять.

К сожалению, Тимур, так и есть. Видел я и как гепатит С у собственного ребенка БАДами лечат, и еще много чего. Увы нам.
В свое время я угробил целых два вечера своей молодой жизни на попытку дискутировать с обитателями "замечательного" сайта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] и теперь знаю точно - как только люди начинают апеллировать к отвлеченным моральным категориям, это верный признак того, что аргументов не осталось. Уважаемая Бим, если Вы не в состоянии "сходу" воспринять всю ту информацию, которую Вам здесь предоставили (в чем, вообще говоря, нет ничего зазорного для неспециалиста), то, пожалуйста, повторите еще раз мантру про заговор педиатров! И повторяйте ее каждый раз, когда Вас постигнут сомнения.

Это отрывок из книги "Волны гасят ветер"[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ],
" - Я сейчас сформулирую некую теорему. Формулировка эта
принадлежит не мне. Доктор Бромберг сформулировал ее пять лет назад. Так
вот: теорема. В начале восьмидесятых годов некая сверхцивилизация, которую
мы для краткости назовем Странниками, начала активную прогрессорскую
деятельность на нашей планете. Одной из целей этой деятельности является
отбор. Путем разнообразных приемов Странники отбирают из массы человечества
тех индивидов, которые по известным Странникам признакам пригодны для...
например, пригодны для контакта. Или для дальнейшего видового
совершенствования. Или даже для превращения в Странников. Наверняка у
Странников есть и другие цели, о которых мы не догадываемся, но то, что они
занимаются у нас отбором, отсортировкой, - это мне теперь совершенно
очевидно, и я это попытаюсь сейчас доказать."
Но лучше прежде прочитать и "Жука в муравейнике".

"В свое время я угробил целых два вечера своей молодой жизни на попытку дискутировать с обитателями "замечательного" сайта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] ..." - опасный сайт!!!

и как поживают почтеннейшие господа чоповский, плюснин, pirami, NB?)
дискуссии с их участием по прежнему необыкновенно плодотворны и интересны?)

Хуже всего вакцинируют своих детей врачи, учителя и вообще люди с "верхним" образованием.
Называть этот контингент малограмотным странновато.

А насчет отсутствия аргументов. Я продолжу чуть позже. Сейчас нет времени.
Если, конечно, меня предусмотрительно не забанят.

Нет, ну вы видели?! Пардон, если вы придираетесь к слову "малограмотные", я исправлю на другие, например серый - dull (англ., необразованный); тёмный. Русский язык очень богат.

Остальное удалил, ибо Ирина Геннадьевна сказала лучше.

Извините, что вмешиваюсь в обсуждение вопроса.
У меня вопрос к skeptic и YuriTop по иммунологии-
1.Подскажите пожалуйста, какие показатели иммунограммы являются показателем воспалительного процесса.
2.Может ли иммунограмма не отражать воспалительного процесса или отражать неадекватно?
3. что можно почитать на эту тему?
Спасибо за внимание.

Поздравляю, господин соврамши. Положим, среди учителей всякие уникумы попадаются (не в обиду учителям, их образование не предполагает глубокой медицинской информированности), но среди известных мне врачей (а это достаточно много, более 500) все привиты сами и привили своих детей по возрасту. У меня выборка примерно 500 чел. А Вы сколько знаете врачей, кроме Котока и Червонской? Оба по признаку образования являются врачами. Оба привиты по возрасту. Про детей не знаю, но для Вашей статистики предположу, что они следовали тому, что говорят и у них есть дети. И??? Пока статистика не в Вашу пользу, не находите?
Ну да, ну да. Тогда давайте сделаем проще. Коль у Вас со временем проблемы. Как только набиваете что-то вроде "хуже всего на свете..," в тот же пост потрудитесь забить источник информации, хорошо? А то прям некрасиво получается - написать написали, а доказать забыли. А потом и вовсе забудете, читатели этой темы совсем непросвещенными останутся.

Дааа... Когда нет аргументов (логических, научных, человеческих) - то есть два выхода - завершить обсуждение (при этом каждый может остаться при своем мнение), или начать огрызаться...
... Господи, как на работе (с).

"на работе хоть зарплату дают... "
:) Это скорее как на Вашей работе, коллега.
А то, что дают - это не зарплата. Это пособие на бедность, к сожалению. И на работе, к счастью, такие разговоры удается выводит в конструктив.
Способы, правда, разные.
Кстати, лет через 5-6 от начала работы я сделала для себя интересный вывод - очень многие люди ( и совсем не обязательно асоциальные) вежливый, спокойный тон разговора считают признаком слабости.
А когда разговариваешь по-другому - тогда тебя понимают :) Чудесаааа :)

Мысли вслух
 

Господа «Иные», эту тему недавно «подсказала» антивирусная программа, установленная на моём компьютере. А именно, отловила и уничтожила какой-то гадкий вирус.
Скажите на милость, прежде чем влезть в интернет, что вы установили на свой компьютер? Совершенно справедливо – вы установили АНТИВИРУС ! А что случилось бы с вашим жёстким диском без такой замечательной защиты? Он просто на просто через какое-то время «сдох».
Так, почему же вы, противники вакцинации, устанавливаете на свои компьютеры антивирус?
В мире всё построено на аналогиях. Компьютерный вирус отличается от живого, к примеру, гепатита «В», только тем, что эта программа, создана человеком для интервенции в программу компьютера, а вирус гепатита «В» создан природой для разрушения организма человека. Но жёсткий диск можно отформатировать, а человека нет.
Что касается ревакцинаций, то каждая, даже самая продвинутая и лицензионная антивирусная программа нуждается в update иначе она будет малоэффективна.
Вот и приобретённый иммунитет нуждается в ревакцинациях.
И наши иммунологи работают, создавая антивирусные «программы» для наших бренных организмов. Дай Бог им здоровья.
Согласен, сравнение довольно грубое, но, по-моему, вполне понятное.

Цитата:

Сообщение от b.ym "Доктор", давайте вместе. А если серьезно, то я на Вас не обижаюсь, Вы типичный продукт своей эпохи. Любое инакомыслие, с Вашей точки зрения, - это диагноз.

Каковы Ваши, уважаемая b.ym, взаимоотношения с Вашей совестью - это, как раз, Ваше личное дело, которое Вы обсудите со своим духовником. Пошлейший штамп "типичный продукт своей эпохи" в равной мере применим ко всем, кто в указанные времена существовал, кроме, разумеется, инопланетян и индивидов с психопатической отстранённостью, проповедующих, что "Вакцинация - ритуальное жертвоприношение невинных младенцев" (А.Г.Коток).

"В круге первом" прочитал, когда ещё за это могли дать срок, и имел возможность обсудить подробности с близкими, познавшими "37 год, который не на дворе" и ГУЛАГ в трагическом качестве. Обсуждать с Вами - увольте! Вы, вот путаете инакомыслие с недомыслием. А это не только бессовестно, но и симтоматично (точнее, инфантильно). Вы предлагаете "вместе" читать А.Котока на сон грядущий. Я давно прочитал и готов к обсуждению. Извольте! Пока погода на дворе не вернулась так же "на круги своя" (Экклезиаст, т.е. Книга Когелет), как пахнуло средневековьем со страниц "Беспощадной иммунизации".

С нетерпением жду Вашего критического разбора публикаций, в которых "при беглом просмотре" Вы обнаружили порочность. Не тратьте время на телевизор, сериал повторят, и я повторяю по фене - "За базар надо отвечать!"

Уточните, уважаемый nut, что за воспалительный процесс (какая инфекция), возраст больного, вид лечения и какие замеры называют "иммунограммой" в диагностической лаборатории, которая Вас обслуживает???

Уважаемый Тимур!
Я, в отличие от уважаемой Галины Афанасьевны, полагаю, что приведенная Вами аналогия к вопросам вакцинации очень натянута. Кроме того, разрешите напомнить, что разговор здесь не вообще о вакцинации, а о БЦЖ. И даже ни столько о БЦЖ, как, в первую очередь, насколько целесообразно её поголовное применение.
У всеобщей ревакцинации БЦЖ, похоже, здесь сторонников нет (см. пост №10). Причем заметьте, для этого, вообще – то, цитирование всевозможных больших статистических оценочных исследований: в каких, дескать, из них дизайн исследований более правильный и статистика более правдивая не понадобилось. В основном, на основании только одного соображения Вообще, постоянные предположения о недостатках дизайна, когда выводы рандомизированных не укладываются в декларируемые понятия – уже вызывают улыбку. Ну, не может различия в дизайнах таких исследований приводить к прямо противоположным результатам. К несовпадению процентов может, но качественные характеристики (влияет - не влияет, лучше – хуже) от этого не должны изменится. А вот интересы заказчика, финансирующего такие исследования, могут менять результаты в любую сторону. Хотя эта мысль всегда вызывает на форуме сильнейшее негодование и уйму черных шаров (неодобрений). Ведь это одно из соображений подрывающих веру во всемогущество EBM.
К сожалению, попытаться обсудить всеобщую вакцинацию грудничков, не опираясь, опять таки, только, на цитирование - где статистика правильнее, не удается.
Вопросы, почему условия жизни оказывают на уровень заболевания туберкулезом значительно больше влияния, чем БЦЖ?
Как интерпретировать результаты экспериментов типа, приведенных в http://forums.rusmedserv.com/showpos...0&postcount=12 с лягушками?
Да и, вообще, какой процент из заболевших туберкулезом, заболел им до пяти лет, т.е. до возраста, после которого, согласно уважаемому скептику, почти все инфицированы микобактериями Коха?
Зависают в воздухе. Более того, они вызывают раздражение.
P.S. Как уже отмечал: широко используемым на форуме «неубиенным» доказательствам за счет перехода на личность оппонента, что-либо противопоставить трудно. Воспитание мешает.

Одно маленькое но... У БЦЖ заказчиков как-то не просматривается, не стоят за ней фармфирмы.

БОГ С НИМ С ВАШИМ ВОСПИТАНИЕМ! ОБРАЗОВАНИЕ В ДЕФИЦИТЕ И ТАК ФАТАЛЬНО, ЧТО ЛЯГУШКАМИ НЕ ПОМОЖЕШЬ. А ЕЩЁ ВЯЗКОСТЬ МЫШЛЕНИЯ, КОТОРУЮ НИКАКИМИ ПРИБЫЛЯМИ ФАРМАЦЕВТИЧЕСКИХ КОМПАНИЙ НЕ КОМПЕНСИРУЕШЬ. В третий раз повторяю - в России вакцинация детей всеобщая только по бесплатному предложению всем родителям, а отказ от неё законен. Спросили Вы: "Может быть не стоит встревать в обсуждение?" Ответил Вам - НЕ СТОИТ, Спрашивающий, Вы наш и ВОСПИТАННЫЙ. Далее прямиком к Ирине Геннадьевне.

Значит Вы должны предложить иную стратегию профилактики туберкулеза в конкретной стране - РФ. В чем же дело? Предлагайте. И поскольку Вы хорошо знакомы с основными методологическими понятиями, изложите кратко цель, задачи, основные технологии, и т.п. К чему критиковать и разносить в пух и прах технологию, которая уберегла миллионы жизней? Хотите сказать что то новое? Так скажите!

Интересные ВЫ люди, значит наши дети для вас всего лишь поголовье?! :mad: Воистину, вы "ИНЫЕ". И хватит лукавить. Я не верю, что вас беспокоит здоровье наших соотечественников. Видимо ДК для вас лишнй способ самовыражения.

Да процент заболевших туберкулезом до пяти лет потому и невелик, что не развалили систему профилактики (то есть систему вакцинации и туберкулинодиагностики). Это так, для информации...
Вообще детей в структуре заболеваемости намного меньше, хотя туберкулез - это детская инфекция, по идее.

Зравствуйте skeptic!
Мой вопрос был по поводу женщины 40 лет с диагнозом ревматоидный артрит.
Анализы за декабрь 2005 года
ОАК-
лейкоциты-6,8
эозинофилы-1%
п/я-1%
с/я-69%
лимфоциты-26%
моноциты-3%
СОЭ-13мм
СРБ-6 мг/л
Иммунограмма-
CD2-61%(норма 60-80)
CD4-38%(норма 35-40)
CD8-19%(норма 15-25)
CD16-18%(норма 12-20)
CD21-12%(норма 12-20)
IgA-1,61(норма 1,8-2,5)
IgМ-1,16(норма 0,9-1,16)
IgG-11,31(норма 10,1-12)
ЦИК-100 у.е(норма до 65)
НСТ-тест у.е
Спонт-110
Стим- 143(норма до 200)
К стим-1,3(норма 2)
РФ(+)

Анализы за январь 2006 года
ОАК-
лейкоциты-4,9
эозинофилы-2%
п/я-2%
с/я-72%
лимфоциты-22%
моноциты-2%
СОЭ-8мм
СРБ-6 мг/л
Иммунограмма-
CD3-65%
CD4-43%(норма 35-40)
CD8-19%(норма 15-25)
CD16-11%(норма 12-20)
CD20-8%
IgA-1,74(норма 1,8-2,5)
IgМ-0,85(норма 0,9-1,16)
IgG-11,47(норма 10,1-12)
ЦИК-70 у.е(норма до 65)
НСТ-тест у.е
Спонт-148
Стим- 206(норма до 200)
К стим-1,4(норма 2)
РФ(-)
Антитела к кардиолипину не обнаружены.
Антитела к ДНК кл. не обнаружены.
При этом болезненность, припухлость, нарушение функции и др. многих суставов(а в анализах нет особенных отклонений) .
Т.е. получается, что анализы неадекватно отражают воспалительный процесс?
Или нужны были другие показатели иммунограммы?

Нет, господин соврамши, соображение было совсем не то, читайте сами внимательнее тот же пост №10
Может, может, просто Вы и в статистике ничего не понимаете, судя по всему.
Сами поняли, что сказали? И как "несовпадение процентов" может не влиять на "качественные характеристики"??? Что это за характеристики такие? А, знаю... все наблюдаемые принадлежат к одному биологическому виду. Вы это имели в виду???
Ну да, ну да. Только интерпретировать самостоятельно черные шары тут необязательно. На этом форуме черных шаров удостаиваются три вида посетителей: глупцы, хамы и демагоги. Шарлатаны и тролли не обсуждаются вообще, поэтому их классифицировать не станем. Про фарммафию выше написали - это НИКОМУ из фармфирм не надо и даром.
А не надо верить в ЕВМ. Это Вам не книжки Котока, на ЕВМ молиться трижды в день не требуется. ЕВМ это просто статистика, которую еще надо уметь обдумать. Но этап обдумывания как-то не все понимают. А жаль.
Почему? Очень даже удается. Предыдущее обсуждение коллеги Скептика тому пример.
Кто сказал?
Как результаты экспериментов с лягушками. Полному переносу на людей не подлежит. Подлежит обдумыванию. но с этим у некоторых граждан оч туго, см. выше.
Чье воспитание? Наше? Наше точно мешает. Именно недостатки воспитания помешали сразу и навсегда Вас отсюда удалить до того, как Вы наскучили даже столь терпеливому оппоненту. Но это легко исправить.

Уточню немного.
ЕВМ - это не статистика, это способ медицинской практики.
Научно-обоснованная медицина - умение найти информацию, оценить её на применимость в данном конкретном случае, применить её в практике (если возможно) и оценить эффект от применения.
Как раз помните, одним из участников выставлялась претензия, что ЕВМ - это бездушная статистика. Статистика имеет отношение к экспериментам и исследованиям, которые сами по себе не ЕВМ.

Уважаемый skeptic!
Раз моё сообщение продолжает вызывать такую неадекватную реакцию, причем, по-моему, даже не попытавшись вчитаться в смысл. Решил написать последнее сообщение в этой дискуссии, больше мешать стремлению к единомыслию не буду.
В способности ряда участников пригвождать к позорному столбу оппонентов, никто не сомневается. Но в плане обсуждаемого вопроса, по-моему, все же интереснее не моя персона, а те вопросы, которые почему – обходятся стороной.
К заданным в предыдущем сообщении можно задать ещё несколько. Например, чем отличается БЦЖ от естественной иммунизации, если уже к пяти годам инфицированы почти все. Не зря ведь я спрашивал, сколько там до пяти лет заболевают? Почему все же инфицированы все, а болеют даже в России не более 500 на 100 тыс. населения? И почему заболевают эти 500, если с Ваших слов 8 – 24 ч (продолжительность времени генерации возбудителя), . Генетическая предрасположенность, нарушения в системе клиренса и т.п.? Может все же БЦЖ стоит рассматривать в разрезе группы риска?
Да, многое ещё не до конца понятно, но есть целый ряд работ, заслуживающих внимание.
Задавая эти вопросы, вместо того, чтобы акцентировать внимание только на противоречивых, усредненных, статистических у меня совсем не было желание обострять обстановку, кого-то задеть. Поэтому Ваша реакция не очень понятна.
P.S. В чем, чем, а в математике, в том числе, теории вероятности полагаю разбираюсь значительно лучше, чем кто либо из оценивающих.

1) Ваш вопрос - оффтопик. Пожалуйста, откройте тему в форуме "терапия".
2) Диагноз РА ставится не только на основании анализов. Отрицательный РФ не исключается РА.
3) Проведенное обследование представляется избыточным. "Иммунограмма" в таком виде, тем более неоднократно проведенная не входит в протокол обследования пациентов с заболеваниями суставов.

Здравствуйте, уважаемый д-р nut! Не специалист я по патологии суставов, но то, что Вы о них пишете, лучше любой иммунограммы, сколь угодно расширенной и дорогой, свидетельствует о воспалительной патологии синовиальной оболочки и активном воспалении. В Вашем случае (40-летняя женщина), как мне представляется, для рационального лечения важнее попытаться выяснить этио-патогенез полиартрита, а не искать в гемограмме и иммунограмме неспецифические и мало чувствительные сдвиги, указывающие на воспаление, которое и без того очевидно. В этом возрасте возможен не ревматоидный, а реактивный (стерильный) полиартрит определённой этиологии (хламедиозной, йерсениозной, шигеллёзной и т.п.), стало быть и лечение не только противовоспалительное. Про иммунологические показатели лучше читать у клиницистов, например, грамотная иммунология в
1) Руководство по медицине. Диагностика и терапия. В 2-х томах. Пер. с англ. М. Мир., 1997;
2) Клиническая иммунология и аллергология. Г. Лолор-младший, Т. Фишер, Д. Адельман (ред.) Пер. с англ., М., «Практика», 2000;
3) Внутренние болезни по Тинсли Р. Харрисону : руководство : в 2 кн./ пер. с англ. М. : Практика. -2002.

"Иммунограммы", за редким исключением серьёзной патологии иммунной системы и гемопоэза (онкогематология, цитостатическая радио- и химиотерапия, первичные иммунодефициты и СПИД), - это ходкий, но бесполезный, товар на рынке платных медицинских услуг.
Раньше было так, благоразумный офтальмолог не писал книг по геникологии, а ортопед - по дерматологии. Сейчас в русско-язычной медицинской и околомедицинской литературе уже не смешная чехарда. Гомеопаты и несостоявшиеся биохимики, физики и философы учат иммунологов и эпидемиологов вакцинопрофилактике и микробиологии; иммунологи и аллергологи учат интернистов, хирургов, эндокринологов и психиатров, как диагносцировать и лечить. Лишь только те, что с больными, слава богу, лечат и никого не учат.

Здравствуйте! Спасибо за ответ.
Прошу по возможности ответить по этой же теме в разделе терапия.

Дополнение видел. Спасибо.

ЗНАЧЕНИЕ БИОМЕДИЦИНСКИХ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ
ДЛЯ ФТИЗИАТРИИ
М. А. ПАЛЬЦЕВ Московская медицинская академия им. И. М. Сеченова'Доложено на VII съезде Российских фтизиатров, 3—5 июня 2003 г.

" Распространенность туберкулеза и возрастание устойчивости туберкулезных микобактерий к химиопрепаратам общеизвестны. В чем же причина этих явлений, привлекающих внимание во всем мире?
Молекулярное-биологическое исследования последних лет дают исчерпывающий ответ на этот вопрос.
В 1998 г. была завершена расшифровка генома М. tuberculosis [1]. Оказалось, что ее геном содержит более 4 млн нуклеотидов (более 4 тыс. генов).....Анализ клинических изолятов позволил обнаружить большое количество мутаций отдельных генов. Часть из них не влияет на функцию белкового продукта, а другие — полностью или частично блокируют его активность, переводя обменные процессы внутри микроорганизма на дублирующий путь.
....Воздействие противотубекулезных средств рано или поздно приводит к созданию популяции высокоустойчивых к лекарственному воздействию бактерий. Во всех случаях существует достаточно большая вероятность того, что массивное лекарственное воздействие не приведет к полной элиминации патогена из организма человека, а явится дополнительным фактором его направленной эволюции.

Вакцинопрофилактика туберкулеза с использованием широко известной вакцины БЦЖ в последнее время обнаружила отсутствие сколько-нибудь выраженной эффективности . Проведенный ПЦР-анализ различных штаммов БЦЖ, полученных из различных источников (рис. , показал, что препараты БЦЖ, используемые в разных странах, существенно отличаются друг от друга. Штаммы БЦЖ, используемые в России, в отличие от зарубежных содержат в своем составе факторы вирулентности, [11, 12].
- Расшифровка генома туберкулезной микобакте
рии позволила обнаружить несколько принципи
ально важных фактов. Например, найдено большое
количество дублирующих по функции ферментов,
обеспечивающих метаболическую лабильность М.
tuberculosis. Однако самым важным представляется
обнаружение уникальной области RD1, содержа
щей два белка — CFP и ESAT, отсутствующей в
препаратах БЦЖ. Выделенные и наработанные нами белки CFP и ESAT в самом ближайшем будущем могут обеспечить проведение простейшей диагностики туберкулеза, заменив малопоказательную кожную пробу Манту. Преимуществом кожной "пробы с белками CFP и ESAT по сравнению с реакцией Манту может быть обнаружение более 90% реально инфицированных больных М. tuberculosis.
Таким образом, драматизм сложившейся в настоящее время эпидемической ситуации по туберкулезу подчеркивает необходимость биомедицинских фундаментальных исследований в области фтизиатрии."

Так что, как видите, теоретических подтверждений Ваши утверждения не находят.
В следующем посте я рассмотрю ситуацию с туберкулезным менингитом у детей и покажу, что никакой взаимосвязи между охватом прививками и частотой возникновения этого заболевания нет