Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Психотерапия, психиатрия и наркология (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Психотерапия и наркотические вещества. Обсуждение. (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=49936)

pliz 05.04.2008 08:18

Наркомания - проблема биопсихосоциальная
 
"Лечить" лишь один из трёх компонентов - не приводит не то что к исцелению - даже не даёт устойчивой ремиссии.

Искать - какой из трёх названных компонентов главный - непродуктивно и не продвигает на пути решения.

Поэтому - врач должен заниматься детоксом, психотерапевт - внутрипсихическим миром и психическими связями с близкими, а социальный работник - тем, как организовать социальное окружение таким образом, чтобы оно не способствовало проявлению рецидивов.

Я как раз занимался реабилитацией - только не наркозависимых - а пациентов с психиатрическим диагнозом. Очень много общего - и в том числе такой феномен - как стигматизация. И работать с этим очень непросто - и в том числе (а возможно и в первую очередь) - из-за сложности установления контакта, сложности принятия "чужой" реальности. Но не приняв её, не "допустив" возможность её существования - не будет и контакта.

Меня наверное такое "непринятие" проблемы наркомании и немного смутило в словах доктора Гилева - при том, что практически со всем остальным, что он говорит - я полностью согласен. (Извините, что о вас в третьем лице.)

Если говорить о наркомании - то есть много теорий и точек зрения. И они вполне могут сосуществовать - не противореча друг другу - а лишь высвечивая определённые участки проблемы.
Например - есть точка зрения, что "наркоман себя пытается вылечить". Да, например одно вещество является мягким антидепрессантом с легким галюциногенным эффектом. Другим веществом наркоманы заменяют отсутствующие эмоциональные связи. Третьим доводят свой ритм жизни и её скорость к тому, что современное общество представляет как "великую ценность" - делать всё быстро, безэмоционально и не задумываясь. И с точки зрения этой гипотезы - тут всё безусловно завязано на общество, на окружающий мир - что оно диктует некие "ценности", не говоря об оборотной стороне медали, отрицая например "невыгодный" ему (обществу) эмоциональный мир, отрицая, что у человека может быть депрессия и т.д.

Вещества со схожими свойствами, только без многих "побочек", очищенные и исследованные - можно получать и официально - по рецепту врача. Только для этого надо признать, что "я - не о-кей"... а к этому не каждый готов - проще "народными способами", ссылаясь на "тысячелетний опыт шаманов".


И таких точек зрения на феномен наркомании много - и пересказать каждую из них - это как минимум объём нескольких учебных курсов, "нескольких образований". Обсуждать это всё на сайте среди "просто интересующихся" - сложно, много вопросов, много надо разъяснять, а с учётом того, что у многих - как посетителей, так и врачей есть своё "эмоциональное" отношение к проблеме - то подобное обсуждение означает необходимость быть готовым к "ударам". Я не готов...


А ещё - говоря о любой, не только о наркотической зависимости - важно сказать то, что как правило это не бывает изолированно с одним человеком, проблема практически всегда "размазана" по его ближайшему окружению. И кроме "зависимости" есть всегда так называемая "созависимость", которая тянется зачастую через поколения. Иногда это выглядит просто магически - когда девочка из семьи, где папа пил и бил маму "находит" себе - естественно "совершенно случайно" такого мужа, который "почему-то" начинает пить и бить её саму. Это НЕ её вина, и я не хочу сейчас говорить о причинно-следственных связях - но феномен такой присутствует...


Немного сумбурно и фрагментированно - но возможно что это как раз и отражает сложность, "разноплановость" проблемы.

Porter 05.04.2008 14:30

Цитата:

Сообщение от dr.Ira (Сообщение 457554)
Как Вы, с точки зрения психотерапевта, считаете, чего ждет от Вас-психотерапевта человек, к Вам обратившийся? Только не отвечайте: "Помощи",- это и так понятно. Постарайтесь конкретизировать.

На эту тему не надо фантазировать, что ждёт человек обратившийся к психотерапевту.
Одна из задач психотерапевта помочь человеку сформулировать причину обращения, какой помощи он ожидает и предполагаемый результат. Чем более чётко сформулирован запрос к психотерапевту, тем больше возможностей у психотерапевта определить как и чем он может помочь, или не может.

pliz 05.04.2008 15:35

Ну во-первых и от наркомании можно вылечить силой... например при помощи лоботомии... правда некоторые люди "почему-то" говорят - "негуманно"... и вроде как не практикуют её. Хотя кстати её "изобретатель" примерно полвека назад за своё "изобретение" получил Нобелевскую премию.
А вот нейрокриодеструкцию буквально чуть ли ещё не в прошлом году в Бехтерева практиковали. По сравнению с запрещённой в СССР с 1950 г. лоботомией - значительно более малоинвазивный - но - "ломать не строить".


Для господина Портера.

Не фантазируя - чего же ждёт человек от психотерапевта, "лечить" его, даже не пытаясь понять его внутренний мир - и есть суть то же самое "лечение против воли" - по типу лоботомии...

Видно мы совсем разное вкладываем в понятия "психотерапия", "работа психотерапевта" - я - исскуство понимания и оказание помощи в нахождении самостоятельного решения обращающегося за помощью человека - вы - вероятно - некий способ воздействия на психику человека совершенно независимо от его собственных желаний.

Gilev 05.04.2008 16:03

Лоботомия
 
Лоботомист - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Цитата:

За свою жизнь доктор Фриман успел прооперировать почти 3500 человек, в том числе сестру будущего президента Кеннеди. Во многих случаях к операции не было никаких показаний. Фриман, изначально рассматривавший лоботомию как крайний метод, потерял чувство меры и продолжал оперировать даже после появления нейролептиков. Многие люди стали жертвами этого варварского метода из-за недостаточного общественного контроля над психиатрией, пренебрежения правами пациентов, а также по вине корпоративной солидарности врачей, избегавших открытой критики своего коллеги.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Печальная страница в истории.

Gilev 05.04.2008 16:12

Понятно, что с синдромом лобной доли больной становиться "простым" для "лечения", тихий органик, все довольны, но это же не лечение...

yananshs 05.04.2008 16:47

Одна из теорий любой зависимости, упрощенно: Причина любой зависимости (обжорство, наркомания, алкоголизм, азартные игры) - недостаток дофаминовых рецепторов, ведущий к тому, что человеку оказывается недостаточно положительных эмоций, и требуется дополнительная стимуляция этих самых рецепторов. Я где-то приводила ссылки на исследования плотности дофаминовых рецепторов с помощью PET DOPA и картинки. То есть, насколько я понимаю, психотерапевту нужно придумать для пациента некий другой источник положительных эмоций сильный настолько, чтобы заменить тот, который он себе выбрал. Так ли это?

Porter 05.04.2008 17:36

Цитата:

Сообщение от pliz (Сообщение 457883)
Ну во-первых и от наркомании можно вылечить силой... например при помощи лоботомии... правда некоторые люди "почему-то" говорят - "негуманно"... и вроде как не практикуют её. Хотя кстати её "изобретатель" примерно полвека назад за своё "изобретение" получил Нобелевскую премию.
А вот нейрокриодеструкцию буквально чуть ли ещё не в прошлом году в Бехтерева практиковали. По сравнению с запрещённой в СССР с 1950 г. лоботомией - значительно более малоинвазивный - но - "ломать не строить".


Для господина Портера.

Не фантазируя - чего же ждёт человек от психотерапевта, "лечить" его, даже не пытаясь понять его внутренний мир - и есть суть то же самое "лечение против воли" - по типу лоботомии...

Видно мы совсем разное вкладываем в понятия "психотерапия", "работа психотерапевта" - я - исскуство понимания и оказание помощи в нахождении самостоятельного решения обращающегося за помощью человека - вы - вероятно - некий способ воздействия на психику человека совершенно независимо от его собственных желаний.

А в какой части моего сообщения, Вы нашли, мысли, о "лечение против воли", "даже не пытаясь понять его внутренний мир". И как Вы, умудрились предположить, что я вкладываю в понятие "психотерапии", "некий способ воздействия на психику человека совершенно независимо от его собственных желаний". Когда Вы ответите на эти вопросы, я попробую понять Ваши особенности восприятия и смогу соответственно поправить свои сообщения, для лучшего понимания.

Porter 05.04.2008 17:42

Цитата:

Сообщение от yananshs (Сообщение 457909)
Одна из теорий любой зависимости, упрощенно: Причина любой зависимости (обжорство, наркомания, алкоголизм, азартные игры) - недостаток дофаминовых рецепторов, ведущий к тому, что человеку оказывается недостаточно положительных эмоций, и требуется дополнительная стимуляция этих самых рецепторов. Я где-то приводила ссылки на исследования плотности дофаминовых рецепторов с помощью PET DOPA и картинки. То есть, насколько я понимаю, психотерапевту нужно придумать для пациента некий другой источник положительных эмоций сильный настолько, чтобы заменить тот, который он себе выбрал. Так ли это?

Нет, это не так.

Gilev 05.04.2008 18:01

Цитата:

Сообщение от Porter (Сообщение 457936)
Нет, это не так.

Ну вообще подкрепляющее действие связано со способностью повышать уровень дофамина.
Вот блокаторы дофаминовых рецепторов с эйфоризирующей целью не принимают :).

ссылка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Вообще "подмена" действия наркотика другой силой - вера в бога, фанатичная борьба с зависимостями и др. действенная мера, которая используется.
Другое дело какую силу мы будем для этого использовать.

yananshs 05.04.2008 18:03

Цитата:

Сообщение от Porter (Сообщение 457936)
Нет, это не так.

А как?

Porter 05.04.2008 18:08

Цитата:

Сообщение от yananshs (Сообщение 457948)
А как?

Пожалуйста, сформулируйте несколько более развернутый вопрос.

yananshs 05.04.2008 18:21

Вот делаю я PET DOPA человеку с наркотической зависимостью и человеку без нее. На скане плотность дофаминовых рецепторов у первого крайне низкая. Было ли так изначально или ето случилось в результате длительного употребления наркотиков, но они видимо не восстановятся, и следовательно человеку нужен источник удовольствия для дополнительной стимуляция етих оставшихся рецепторов. Нужно найти замену наркотикам, разрушаюшим психику и здоровье, на более безопасный источник удовольствия.
С чем вы не согласны?

pliz 05.04.2008 18:31

Цитата:

Сообщение от yananshs (Сообщение 457909)
Причина любой зависимости (обжорство, наркомания, алкоголизм, азартные игры) - недостаток дофаминовых рецепторов, ведущий к тому, что человеку оказывается недостаточно положительных эмоций, и требуется дополнительная стимуляция этих самых рецепторов.

"Понятие о причинах - мистическое понятие, возникшее в первобытную эпоху человеческого мышления. Сугубо научный способ отображения знает не причины, а лишь закономерную зависимость." (с) Макс Ферворн

"Опричинивание" зачастую не продвигает процесс (по крайней мере психотерапии), так что я предпочёл бы смотреть на это как лишь на определённую корреляцию, именно чтобы не идти по пагубному пути -

Цитата:

Сообщение от yananshs (Сообщение 457909)
психотерапевту нужно придумать для пациента некий другой источник положительных эмоций сильный настолько, чтобы заменить тот, который он себе выбрал.

- то есть "лечить зависимость при помощи новой зависимости. "Этот путь мы проходили" - и в психиатрии, и в психотерапии.


Цитата:

Сообщение от Porter (Сообщение 457932)
Когда Вы ответите на эти вопросы, я попробую понять Ваши особенности восприятия

«Я делаю свое дело, а ты – свое.
Я в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям.
А ты – не для того, чтобы соответствовать моим.
Ты – это есть ты, а я – это есть я,
И если нам случится найти друг друга, это прекрасно.
Если нет, этому нельзя помочь»
Молитва гештальтиста.
(с) Фриц Перлз

yananshs 05.04.2008 18:35

В медицине поиск материальной причины прогресс двигает. Не будете же вы искать причину биполярного расстройства или шизофрении в сглазе, порче или невыполнении религиозных обрядов.
Многие пациенты, посешаюшие психотерапевта годами, как раз и замешают свою зависимость зависимостью от психотерапевта.

Porter 05.04.2008 20:13

Цитата:

Сообщение от yananshs (Сообщение 457956)
Вот делаю я PET DOPA человеку с наркотической зависимостью и человеку без нее. На скане плотность дофаминовых рецепторов у первого крайне низкая. Было ли так изначально или ето случилось в результате длительного употребления наркотиков, но они видимо не восстановятся, и следовательно человеку нужен источник удовольствия для дополнительной стимуляция етих оставшихся рецепторов. Нужно найти замену наркотикам, разрушаюшим психику и здоровье, на более безопасный источник удовольствия.
С чем вы не согласны?

При воспалительном процессе у человека увеличивается количество лейкоцитов, так что бы ему помочь, надо изъять лишние лейкоциты?


Часовой пояс GMT +3, время: 17:06.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.