[GRISKOVA]

Уважаемые коллеги, помогите разрешить спор между нашими сотрудниками.Привожу пример:на вызов приезжает скорая помощь к ребенку 2 лет на острый живот.Врач СП предлагает матери госпитализировать ребенка в хирургический стационар для оказания экстренной помощи. Мать ребенка категорически отказывается от госпитализации, отказ писать не хочет.
Теперь вопрос: имеет ли право врач СП насильно отобрать ребенка у матери в данной ситуации. Как говорится, палка о двух концах. Просто уехать,получается оставление в опасности, которое , как предвидет врач приведет к катастрофе.Забрать ребенка по закону (Основы и семейный кодекс) тоже не выйдет.Подскажите, пожалуйста правовое урегулирование данного вопроса.

[Aminazinka]

Забрать ребенка по закону (Основы и семейный кодекс) тоже не выйдет.Подскажите, пожалуйста правовое урегулирование данного вопроса.

Что именно не выйдет и почему нежелание матери подписать информированный отказ Вас смущает?

[Dr. Vadim]

Просто уехать,получается оставление в опастности.
Смело)). Вы уверены? Прям вот прочитали ст.125 УК РФ и сделали такой вывод?

[GRISKOVA]

меня смущает закон и действие мед.работника.
Статья 33.

Отказ от медицинского вмешательства.

При отказе родителей или иных законных представителей лица, не достигшего возраста 15 лет, либо законных представителей лица, признанного в установленном законном порядке недееспособным, от медицинской помощи, необходимой для спасения жизни указанных лиц, больничное учреждение имеет право обратиться в суд для защиты интересов этих лиц.

Предположим, всегда есть деж.прокурор.Но бывает, что дорога каждая минута.Пока найдешь его номер, пока дозвонишься, пока даст постановление.Быстрее забрать и довезти.
Но

[GRISKOVA]

Статья 34.

Оказание медицинской помощи без согласия граждан.

Оказание медицинской помощи (медицинское освидетельствование, госпитализация, наблюдение и изоляция) без согласия граждан или их законных представителей допускается в отношении лиц, страдающих заболеваниями, представляющими опасность для окружающих, лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами, или лиц, совершивших общественно опасные деяния, на основаниях и в порядке, установленных законодательством Российской Федерации.

Здесь ничего не сказано об угрожаемом для жизни состоянии.
Если можно дайте ответ о этапности действия мед.работника попавшего в данную ситуацию.

[Egor1974]

В милицию нужно звонить. Представиться, подробно описать ситуацию. В дежурной части зафиксируют звонок, внесут в журнал учета. После этого дежурный милиционер уже разделяет с Вами ответственность и, скорее всего, подскажет последовательность действий. Это стандартная ситуация. По крайней мере у меня четкое представление, что именно так и нужно поступить.

[kaledvwlch]

На нашей станции в случае отказа родителей(опекунов) дана инструкция делать запись об отказе в карте за подписью всех сотрудников бригады-не знаю, поможет ли это, но уж точно не повредит.Впрочем, если кто-то найдет подходящий казус в нашем законодательстве, мы будем весьма благодарны-ведь работаем до первого скандала.

[Egor1974]

дана инструкция делать запись об отказе в карте за подписью всех сотрудников бригады-не знаю, поможет ли это, но уж точно не повредит.

Все-таки полезно было бы дополнительно заручиться поддержкой "независимой стороны". Для Вас бригада - это коллеги, а для некоторых родителей Ваша бригада - это банда. Скажут, что Вы карты подписываете даже не выезжая со станции.

[Aminazinka]

Звонки в милицию с целью "поставить дежурного в известность" это какой-то непонятный абсурд из серии "психическая атака". Ну позвонили, дальше что?
Если врач/фельдшер видит угрозу жизни пациента, которую создает законный представитель, он, как и в любой другой сложной ситуации, должен позвонить старшему врачу на подстанцию, и остаться на вызове.
Дальнейшее зависит от местной ситуации (может быть куча местных нюансов), но в целом искать дежурного прокурора и объясняться с ним должна не бригада с вызова, а ответственный администратор подстанции/станции/ЛПУ, при котором работает "скорая". На вызов лучше всего прибыть тому, кому подчиняется бригада (старший врач, другой старший, по-разному в разных городах устроено). Удостоверение отказа в этой ситуации не спасет, речь идет о ребенке. В случае отказа законного представителя которого просто развернуться, сложив бумагу в карман, не получится. Три подписи под отказом (члены бригады вызова и один приехавший дополнительно), и оформление бумаг для госпитализации ребенка помимо воли законных представителей для спасения его жизни.
Скажу сразу, что прямо прописанных инструкций на этот счет на федеральном уровне нет. В принципе, надо не дожидаясь такого пожара озаботиться на местном уровне урегулированием этой ситуации (то есть главврач/завстанцией скорой помощи должен выйти планово на прокуратуру и суд и согласовать порядок действий).

[Egor1974]

Если кто-то угрожает чьей-то жизни, то звонят в милицию, а не в прокуратуру. В три часа ночи, например. Звонок в милицию - это стандартный вариант, который предлагали запомнить клиническим ординаторам. Было это лет десять назад. Насколько я понял, это как раз и был вариант решения на муниципальном уровне в тот момент. Направлен этот вариант, к великому сожалению, не на спасение ребенка, а на спасение врача от прокурора. Никто не позволит "людям в белых халатах" забрать больного ребенка и увезти без согласия родителей. Может быть я неправ. У Вас есть примеры подобных "похищений"?

[Aminazinka]

Извините, это кто чьей жизни угрожает, Вы будете дежурному по УВД объяснять по телефону? И какую статью будете вменять?
Не фантазируйте, пожалуйста. И в аптудейт можете не смотреть, там про это ничего нет. Имейте терпение подождать коллег, если мне на слово не верите.

[GRISKOVA]

Звонки в милицию с целью "поставить дежурного в известность" это какой-то непонятный абсурд из серии "психическая атака". Ну позвонили, дальше что?
Если врач/фельдшер видит угрозу жизни пациента, которую создает законный представитель, он, как и в любой другой сложной ситуации, должен позвонить старшему врачу на подстанцию, и остаться на вызове.
Дальнейшее зависит от местной ситуации (может быть куча местных нюансов), но в целом искать дежурного прокурора и объясняться с ним должна не бригада с вызова, а ответственный администратор подстанции/станции/ЛПУ, при котором работает "скорая". На вызов лучше всего прибыть тому, кому подчиняется бригада (старший врач, другой старший, по-разному в разных городах устроено). Удостоверение отказа в этой ситуации не спасет, речь идет о ребенке. В случае отказа законного представителя которого просто развернуться, сложив бумагу в карман, не получится. Три подписи под отказом (члены бригады вызова и один приехавший дополнительно), и оформление бумаг для госпитализации ребенка помимо воли законных представителей для спасения его жизни.
Скажу сразу, что прямо прописанных инструкций на этот счет на федеральном уровне нет. В принципе, надо не дожидаясь такого пожара озаботиться на местном уровне урегулированием этой ситуации (то есть главврач/завстанцией скорой помощи должен выйти планово на прокуратуру и суд и согласовать порядок действий).

Ув.Ирина Геннадьевна, если прописанных инструкции на федеральном уровне нет, то как простая администрация, простой городской больницы прыгнет выше Федерации.Мы все граждане России, на всей ее территории действуют одинаковые законы.Я единственное понимаю, что меньше, прав чем в Конституции и Основах мы в своих приказах не напишем. Разъяснений пленума и решений суда по этому поводу нет.
Если это может сделать прокурор, то в какой статье ГПК написано, что прокурор разъясняет данные виды вопросов.(думаю, что он тоже будет опираться на отсутствие инструкций на этот счет)
Буквально месяц назад высокопоставленный работник МЗ уверяла меня, что мы должны отнять ребенка, ибо в любом случае пойдем под статью, или по 125 УК, или по ущемлению родительских прав.Естественно выбираем, что менее значимо.
Но неделю назад всеми нами уважаемый адвокат, практикующийся в медицине категорично сказал, что отнимать не имеем никаких прав.
Вот дилема.Если верхи не могут разьяснить, как быть нам простым администраторам, которому завтра позвонит врач СП с просьбой дать разьяснения.А прецедент был.Но как говорится обошлись малой кровью.Благо мать не жаловалась.

[Aminazinka]

Именно поэтому я и советую планово выйти на прокуратуру за разъяснением. Описать ситуацию и попросить помощи. Не адвоката, не милицию, а прокурора. Потому что в конечном итоге законность недобровольных действий это прерогатива суда, а в суде кто будет представлять сторону ЛПУ? Силовые методы в смысле "Бригада вырвала несчастного ребенка из рук страдающей матери и увезла в неизвестном направлении" это преступление под названием "похищение человека". Вне зависимости от мотивов.
Опереться можно на статью 10 федерального закона от 17.01.1992 N 2202-1 (ред. от 25.12.2008) "О ПРОКУРАТУРЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(...)1. В органах прокуратуры в соответствии с их полномочиями разрешаются заявления, жалобы и иные обращения, содержащие сведения о нарушении законов. Решение, принятое прокурором, не препятствует обращению лица за защитой своих прав в суд. Решение по жалобе на приговор, решение, определение и постановление суда может быть обжаловано только вышестоящему прокурору.(...)
Мотивировать предотвращением преступления по той статье, которую Вы вынесли в начало (только оставляющим в опасности будет отказывающийся родитель). Ну это я не юрист, подождем юриста с дипломом, возможно, мотивацию он поправит.

[Dr.]

ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ГОРОДСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
ОБЪЕДИНЕНИЕ "СКОРАЯ МЕДИЦИНСКАЯ ПОМОЩЬ"

В. А. Ф И А Л К О

ПРОБЛЕМЫ ТАКТИКИ НА ДОГОСПИТАЛЬНОМ
ЭТАПЕ.
ДИАГНОСТИЧЕСКИЕ И ТАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ.
(Издание 2-е, исправленное и дополненное)

Третий вариант: Выезд ЛБ по поводу болей в области сердца. Диагноз: "ИБС, нестабильная стенокардия". Оказана необходимая экстренная помощь. Предложена госпитализация. Получен отказ больного. Следует назначить актив участковому врачу, т.е. осуществить одно из возможных тактических мероприятий - вызов врача на дом из поликлиники.

Тактика в случаях отказа от госпитализации больных с жизнеопасными заболеваниями и состояниями:
а) после настойчивых попыток убедить больного в необходимости госпитализации - взять расписку его или родственников (соседей или других лиц, окружающих его) в карте вызова, назначить активное посещение себе в ближайшие 2 часа или вызвать спецбригаду (БИТ) соответствующего профиля;
б) при повторном отказе - взять расписку больного (или одного из окружающих) в выездной карте и назначить актив участковому врачу на "cito" в тот же день (если поликлиника не работает - на следующий день, но в первую очередь). При этом на дому оставить "информационный лист" с записью данных о состоянии больного, пульсе, АД, проведенной терапии и др. сведения;
в) во всех случаях отказа больного от госпитализации бригадой СМП должен быть информирован старший врач диспетчерской, а мотивировка отказа - отражена в карте вызова;
г) в случаях отказа в приеме больному, доставленному бригадой СМП в стационар, дежурный врач приемного отделения должен написать мотивированный отказ в журнале отказов и в сопроводительном листе СМП, поставив свою подпись.

[Aminazinka]

Это про взрослых - да, полная правда, так и надо.
А для ребенка просто взять отказ и уехать нельзя. И четкой инструкции по этому поводу федерация прописать не удосужилась, поэтому надо местную ваять.

[Dr.]

С точки зрения СМП ничего, кроме бомбежки своими активами, поликлиникой и грамотного ведения документации вроде бы ничего не приходит в голову. Чтобы это выглядело как "неоднократно осмотрена, неоднократно отказалась, неоднократно не подписала". В милицию позвонить - тоже интересная идея, пусть это их напрямую и не касается, но все же: звонки в 02 записываются, а участковый - придет побеседовать. Пусть это нигде и не регламентировано, но психологическое давление имеет место :az:

[Egor1974]

Это про взрослых - да, полная правда, так и надо.
А для ребенка просто взять отказ и уехать нельзя.
Почему нельзя? И у ребенка, и у взрослого есть руки, ноги... острый живот. Чем ребенок лучше взрослого? И тот, и другой страдают и умирают. Если без эмоций.

[Aminazinka]

Так ребенок же сам отказаться не может... а законные представители иногда эээ... как бы это... неадекватно оценивают тяжесть ситуации. Скажем так.

[Egor1974]

По телевизору любят показывать как у нерадивых мамаш-наркоманок-садисток-алкоголичек забирают ребенка и везут в больницу. Чтобы спасти его. Это правильно. Какая униформа (какого ведомства) надета на тех людях, что забирают ребенка? Белые халаты? Прокурорские мундиры? Фактически, что мы видим в выпусках новостей? Все это видели.

[Наталья П.]

Егор, откройте свой форуум по медицинскому праву и там консультируйте, основываясь на программах телевизора.

[Aminazinka]

Это не та ситуация. Это инспекция по делам несовершеннолетних совместно с органами опеки. В ситуации, весьма растянутой во времени, и с решением суда в кармане.

[Egor1974]

В ситуации, весьма растянутой во времени,
Наверное полезно определиться, какое ведомство/служба реально поможет доставить ребенка с острым животом в стационар, не растягивая эту процедуру во времени. Предположим, что существует некая инструкция, правовые акты, закон это одобряет. Мама держит ребенка за обе руки и не отдает. Ребенок бледнеет и слабеет. Бригада СМП стоит наготове. Кто именно будет механически отрывать ребенка от мамы? Я не шучу. Сам дважды звонил в дежурную часть.

[Aminazinka]

Никаких шуток.
Просто перестаньте сочинительствовать и подождите других ответов, если мой Вам не нравится. Вариант "позвонить прокурору и все с ним выяснить" отлично работает. Можно даже его расширить до "вынести вопрос на уровень городской администрации и собрать межведомственную комиссию для поиска решения".

[GRISKOVA]

На нашей станции в случае отказа родителей(опекунов) дана инструкция делать запись об отказе в карте за подписью всех сотрудников бригады-не знаю, поможет ли это, но уж точно не повредит.Впрочем, если кто-то найдет подходящий казус в нашем законодательстве, мы будем весьма благодарны-ведь работаем до первого скандала.
Если у вас есть инструкция, значит должны быть основания для ее написания(законы, подзакон.акты, приказы), а не субъективное мнение главного врача о данной проблеме.Если Вас не затруднит, посмотрите, на основании чего Вам даны эти инструкции.

[Aminazinka]

Уважаемые коллеги!
Модераторы имели совещание по непростому вопросу, поднятому в теме, в течение которого выяснилось, что требуется достаточно обширный комментарий. Данный комментарий поможет выработать конкретную тактику действий и взаимодействовать со всеми необходимыми сторонами.
Дабы не провоцировать словоблудие от нетерпения - тема временно закрыта. Когда комментарий будет написан - он появится в теме.

[Dr. Vadim]

Итак, давайте разбираться во всём по порядку и по отдельности, чтобы в итоге всё свести воедино и сделать вывод о том, являются ли действия, описанные в стартовом сообщении, оставлением в опасности, можно или нельзя было отобрать ребёнка у матери в этой ситуации и если можно, то как это сделать правильно?
Статья 125 УК РФ:
Оставление в опасности

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается...
Выделим и разберём все 4 элемента состава этого преступления пока без привязки к ситуации.
1.Объект преступления
Посмотрев на название главы 16 УК РФ, приходим к выводу, что родовым объектом этого преступления является жизнь и здоровье человека, а если быть точнее – общественные отношения, направленные на охрану жизни и здоровья личности от преступных посягательств.
В рамках рассмотрения объекта всегда необходимо выделять предмет преступления (если он есть) или потерпевшего (также, естесственно, если он есть). В рассматриваемом составе потерпевшим является лицо, находящееся в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенное возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности.
2. Объективная сторона (ОС)
ОС – понятие сложное и состоит в свою очередь из 3-ёх элементов: преступное деяние, преступные последствия и причино-следственная связь между ними. Составы, в которых указаны преступные последствия, называются материальными и их в Особенной части УК большинство. Составы преступлений, для квалификации которых достаточно совершения только преступного деяния, а наступление преступных последствий не имеет правового значения, называются формальными. Их в УК меньше и важно понимать, что эти преступления представляют бОльшую общественную опасность: если даже само деяние, независимо от наступивших последствий, уже признаётся преступлением, то это показывает отношение законодателя к таким деяниям как к чему-то более серьёзному и опасному по сравнению с правонарушением, совершённому по формуле «деяние – прич-след связь – последствия».
Очевидно, что состав статьи 125 УК является формальным. Деяние может быть представлено как в форме:
- Бездействия

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности...
так и в форме
- Действия
либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние

3. Субъективная сторона (СС)

СС отражает субъективное отношение виновного к совершённому деянию и характеризуется в первую очередь формой вины. В некоторых составах необходимо доказывать мотив и цель. Принципиально выделяют 2 формы вины – умысел и неосторожность. В зависимости от конкретного состава преступления каждая из форм вины может быть представлена в 2-ух вариантах: умысел может быть прямым или косвеным, а неосторожность может проявиться в легкомыслии или небрежности.
Здесь комментарий будет короче: формальные составы совершаются ТОЛЬКО с прямым умыслом.

4. Субъект преступления (S)

В составе этого преступления участвует как общий, так и специальный субъект. Специальный субъект - это общий субъект с какими-то любыми признаками, которые имеют значение для квалификации преступления и которые, собственно, и превращают общего субъекта в специального. Общий субъект – это физическое вменяемое лицо, достигшее возраста уголовной ответственности. Специальный субъект по этому составу должен обладать 2-мя признаками (речь идёт только про вариант бездействия!, так как при варианте действия субъект может быть и общим):
- Он должен иметь возможность оказать помощь потерпевшему
- Он должен быть обязан иметь о нём заботу

Соединительный союз «и» в диспозиции статьи 125 УК означает, что оба признака специального субъекта к моменту совершения преступления должны присутствовать одновременно.

[Dr. Vadim]

Теперь применим эти знания к описанной ситуации.
Мать вызывает бригаду СМП к своему больному ребёнку (то есть она имела возможность этого и даже реально этой возможностью воспользовалась). В силу закона мать обязана заботиться о своём ребёнке (именно в силу закона!, материнские чувства в данном случае правового значения не имеют). Ребёнок в силу малолетства не может принять меры к самосохранению. Прибывший врач объясняет матери, какую опасность представляет для ребёнка имеющееся состояние, а переводя это с русского на юридический – ставит мать в состояние заведомости относительно состояния пациента (который в скором времени станет потерпевшим). Отказываясь отправить ребёнка в стационар мать выполняет объективную сторону ст. 125 УК по варианту бездействия (действия здесь нет, потому что заболевание, надо полагать, развивалось самостоятельно, без участия матери, хотя и здесь возможны варианты). Субъективная сторона, как я уже говорил, в этом составе может быть представлена в форме прямого умысла. Конечно, доказать прямой умысел матери здесь невозможно на 99,9%. То, что мать не отдаёт своего ребёнка в стационар, говорит о её глупости, а не о направленности преступного умысла. То есть вина матери, скорее всего, доказана не будет. А недоказанность хотя бы одного элемента состава преступления и даже части элемента разваливает весь состав преступления.
Весь этот поток сознания имел цель показать, что именно мать более уязвима по составу ст.125 УК, но никак не врач. Врач, приезжая к больному ребёнку на своей рабочей смене, выполняет свои профессиональные обязанности в соответствии с законом; все действия врача демонстрируют его умысел, однозначно направленный на оказание помощи пациенту (больному ребёнку). Ну и какое оставление в опасности со стороны врача здесь просматривается? Глупая мать, будучи законным представителем своего ребёнка, имеет на него больше прав, чем образованный врач.

Осталось обсудить, как в этой ситуации защитить себя и как всё-таки можно законным путём отобрать ребёнка? Ответ на первый вопрос заключается в грамотно оформленном отказе от медицинского вмешательства. А грамотно – это как? Универсального ответа на этот вопрос, увы, нет. Составление текста такого отказа в виде «болванки» - процесс творческий и зависит от конкретных условий работы. Единственно, что можно сказать – из текста отказа должен вытекать однозначный вывод о том, что мать заведомо знала о неблагоприятных последствиях отказа. Получив отказ, можно развернуться и уехать. Актив в поликлинику – да, разумеется. Но вот сейчас, ночью, когда мать упирается, а отказ в кармане, можно уезжать. Угрызения совести, возникшие у врача в этой ситуации, правового значения не имеют, уж извините. Право жёстче.

И наконец про отобрание ребёнка. Категорически не прав большой человек в министерстве и категорически прав адвокат, высказываясь по этому вопросу. Никогда, вы слышите?, ни-ког-да врач не имел и не имеет права на отбирание ребёнка без согласия на то законного представителя этого ребёнка! Правовая связь матери и ребёнка намного сильнее, чем правовая связь врача и пациента. Учитывая большой объём предоставленной информации, я уже не буду так подробно комментировать федеральные законы «О милиции» и «Об оперативно-розыскной деятельности», хотя внимательно поработал и с ними. Просто скажу, что закон «О милиции» принципиально может помочь ментам только проникнуть в жилое помещение, но не отобрать ребёнка.
Отобрание ребенка при непосредственной угрозе его жизни или здоровью регулируется статьёй 77 Семейного Кодекса.

1. При непосредственной угрозе жизни ребенка или его здоровью орган опеки и попечительства вправе немедленно отобрать ребенка у родителей (одного из них) или у других лиц, на попечении которых он находится.
Немедленное отобрание ребенка производится органом опеки и попечительства на основании соответствующего акта органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации.

Я, признаться, не знаю, имеется ли дежурный в ночное время в органах опеки и попечительства, но даже если не имеется, то можно надеяться, что до утра ребёнок доживёт…
Что такое “соответствующий акт органа исполнительной власти субъекта РФ”? Учитывая, что ООП с некоторых пор не являются органами уровня местного самоуправления, а перешли в разряд органа исполнительной власти субъекта РФ, то “соответствующий акт” – это и есть акт самого ООП!

2. При отобрании ребенка орган опеки и попечительства обязан незамедлительно уведомить прокурора, обеспечить временное устройство ребенка и в течение семи дней после вынесения органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации акта об отобрании ребенка обратиться в суд с иском о лишении родителей родительских прав или об ограничении их родительских прав.

А вот дежурный прокурор точно имеется...
Заметьте, про милицию – ни слова.

Общий вывод:
1.Врач уголовной ответственности по ст 125 УК не подлежит.
2. Мать, скорее всего, тоже не подлежит, потому что не представляется возможным доказать субъективную сторону состава этого преступления (прямой умысел)
3. Не позднее утра ребёнок может быть немедленно отобран у матери с соблюдением процедуры, описанной в ст.77 СК РФ, а мать может быть лишена родительских прав или ограничена в родительских правах.

Спасибо всем, кто прочитал.
Учитывая исчерпывающий, IMHO, ответ и высокий уровень флудогенности, тема закрыта.