Просмотр полной версии : Причина-СПКЯ. Сложный случай?
Добрый вечер, очень рассчитываю на Ваш совет о дальнейшей тактике ведения данной проблемы.
Мне 25 лет, женщина, 164 см, 55 кг. Менструации с 13 лет, нерегулярные, примерно 45-60 дней цикл, необильные, безболезненные. В 17 лет функциональная киста, тогда же был поставлен диагноз СПКЯ, после чего 5-6 лет принимала КОК- Регулон, Три-мерси, Диане-35 практически без перерывов.
Планируем беременность около 1,5 лет. У мужа на СГ все хорошо Жалобы на ановуляцию, гирсутизм (12-14 баллов по шкале Ф-Г), акне, увеличены немного малые половые губы и клитор. Телосложение среднее: бедра широкие, грудь небольшая. Воспалений, операций не было.
За это время переделана масса анализов и УЗИ.
Результаты УЗИ всех одинаковы: СПКЯ, гипоплазия матки.
Рентген турецкого седла и КТ надпочечников без отклонений.
Течение заболевания:
октябрь 2007-июнь 2008 все циклы ановуляторные по УЗИ, менструации на утрожестане (т.е. все это время на эстрогенах и гестагенах циклично).
октябрь 2007 (на фоне задержки):
Тестестерон 2,34 (0,82-3,8)
Кортизол 532 (150-660)
ДГЭАС - 4,7 (до 3,9)
Начала принимать дексаметазон по 1/4 табл.
Январь 2008 (21 д.ц. ановуляторный):
Пролактин 367 (67-726)
ДГЭАС 1,9 (0,8-3,9)
17-ОН 6,7 (0,3-3,1)
Дексаметазон начала принимать по 1 табл. с января 2008 и пила по март 2009
Тест на толерантность к глюкозе:
Натощак 5,2 (до 5,5)
Через час 6,5 (до 8,0)
Через 2 часа 6,8 (до 6,7)
С февраля 2008 Сиофор-500 по 1 табл 2 раза в день. и по сентябрь 2008 пила
Февраль 2008 (4 д.ц.)
Кортизол 486 (150-660)
Тестестерон 2,5 (0,5-4,3)
Эстрадиол 64,8 (13-191)
ЛГ 8,5 (1,8-8,7)
ФСГ 4,9 (1,8-11,3)
17-ОН 1,1 (0,3-1,4)
Диагноз эндокринолога: АГС (неполная форма). СПКЯ смешаного генеза.
Июнь 2008 (4 д.ц.) - к этому времени уже полгода на дексе по 1 табл и 2 табл Сиофора-500
ЛГ 4,5 (1,1-8,7)
ФСГ 3,1 (1,8-11,3)
17-ОН 1,6 (0,1-1,9)
В этом же цикле функциональная киста, которая рассосалась к началу следующего после в/м уколов прогестерона
Июль 2008
На УЗИ на 18 д.ц. ДФ, сделали Прегнил 10000 МЕ, наступила беременность, которая подтверждена тестами и лабораторно ХГЧ, но несмотря на высокие дозы утрожестана не прогрессировала и самопроизвольно прервалась на сроке 1-2 недели.
Сиофор больше не принимала
После этого 2 цикла опять ановуляторные.
Октябрь 2008
стимуляция клостилом с 5 по 9 д.ц.+эстрогены- выросло 2 ДФ, укол ХГЧ овуляция подтверждена на УЗИ, но эндометрий всего 8 мм
Ноябрь 2008
стимуляция клостилом 50 мг с 3 по 7 д.ц.+эстрогены- вырос 1 ДФ, укол ХГЧ овуляция подтверждена на УЗИ, эндометрий 10 мм
Декабрь 2008
стимуляция Гоналом-Ф по 75 МЕ с 3 по 7 д.ц. Выросло 3 ДФ, но замерли в росте и не доросли до нужных размеров (макс 16 мм), овуляция ?
Январь 2009- и по настоящее время ановуляция. С февраля в течении месяца медленно отменила дексаметазон- синдрома отмены не было
С февраля по апрель на гомеопатии. К настоящему моменту цикл уже около 70 дней длиться, начала пить дюфастон, гомеопатию прекратила
Повторила глюкозотолерантный тест:
Натощак 5,7
Через час 5,3
Через 2 часа 4,9
Через 3 часа 6,2
и хотя были сомнения в правильности выполнения анализа, но начала пить Сиофор-500 опять по 1 табл 2 раза в день, т.к. чисто эмпирически он уже мне помогал... как я думаю
На последнем узи апрель 2009(45 д.ц.): Эндометрий 7 мм.СПКЯ. Гипоплазия матки.
Вопросы:
1. Можно ли исключить АГС?
2. Имеется ли СПКЯ в его полном понимании как диагноз?
3. Продолжать ли Сиофор-500?
4. Начинать ли снова дексаметазон?
5. Что лучше циклическая терапия или КОК с целью пару месяцев подготовить организм к стимуляции и подрастить матку?
6. Какой вид стимуляции лучше подходит для СПКЯ?
7. Может сделать лапару?
Извините, что так много вопросов. Заранее спасибо!
Melnichenko
29.04.2009, 11:01
1 - нужно ( потому как на 21 день отрезные точки для ВДКН другие )
2- при условии исключения других заболеваний - мы вас не видим
3- на усмотрение врача
4 -- а какой мб с-м отмены применительно к назначению дексаметазона в дозе 0, 125 в связи со сложившейся традицией страны?
Вы же не ревматоидный артрит лечили - а что нет надпочечниковой недостаточности , ну и спасибо ...
Ув. Галина Афанасьевна, спасибо большое! и позвольте еще кое-что уточнить и добавить.
1. Необходимо сдать 17-ОН и ДГЭАС на 4-5 д.ц.?
2. Другие заболевание исключены, остается СПКЯ и АГС (постпубертатная форма) под вопросом.
3. Я так поняла по другим высказыванием вы против метформина (сиофора), почему? где можно почитать эти данные?
4. Я сама врач-терапевт (семейный врач), пытаюсь разобраться во всем сама, т.к. врачи-эндокринологи и гинекологи (даже в центре репродукции человека) по каким-то причинам помочь мне не могут. Я не могу сказать что они плохие специалисты, но стоит им допустить какой-то ляп, как я тут же теряю к ним доверие и не могу больше лечиться. Вот такая безвыходная ситуация......
5. Вопрос по специализации: для того чтоб заниматься на профессиональном уровне вопросами эндокринного бесплодия в целом какие курсы первичной специализации надо пройти? Обязательно ли проходить акушерство и гинекологию, а потом раздел эндокринной гинекологии на курсах повышения квалификации или же достаточно получить специализацию по эндокринологии?
Пожалуй, можно немного добавить?
...3. Продолжать ли Сиофор-500?...
Полезной для ответа в данном случае может оказаться информация об уровнях "тощего" и "нагрузочного" инсулина во время теста на глюкозотолерантность.
..5. Что лучше циклическая терапия или КОК с целью пару месяцев подготовить организм к стимуляции и подрастить матку?...
Рост матки у женщины в 25 лет никого не интересует. Это не самоцель. К стимуляции яичников при СПКЯ, женщину лучше готовить метформином или КОКами с применением ребаунд-эффекта (антиандрогенами типа ципротерона ацетата). Если исходная эстрогенизация тканей недостаточна, в протокол стимуляции целесообразно дополнительно включить эстрогены. При кломифен резистентности у женщин с СПКЯ, предпочтение отдают препаратам очищенного или рекомбинантного ФСГ. Для получения спонтанной овуляции, я бы уже назначил лапароскопическую фенестрацию оболочки яичников.
С уважением,
Anna_Shvedova
02.05.2009, 21:23
Пожалуй, можно немного добавить?
...3. Продолжать ли Сиофор-500?...
Полезной для ответа в данном случае может оказаться информация об уровнях "тощего" и "нагрузочного" инсулина во время теста на глюкозотолерантность.
Уважаемый OliverS, какую информацию Вы хотите извлечь из уровня инсулина и на каком основании будет решаться вопрос о назначении метформина (отрезные точки и пр)? Мне таких рекомендаций по СПКЯ не встречалось, однако все гинекологи страны информацию черпают, видимо, из других источников :bn: Спасибо.
Уважаемый OliverS, какую информацию Вы хотите извлечь из уровня инсулина и на каком основании будет решаться вопрос о назначении метформина (отрезные точки и пр)? Мне таких рекомендаций по СПКЯ не встречалось, однако все гинекологи страны информацию черпают, видимо, из других источников :bn: Спасибо.Пациентка ранее получила ответ по приему метформина: "на усмотрение врача". А вы чем руководствуетесь при назначении метформина повторно? (я тоже знаком с Роттердамским консенусом и даже лично с Базилем Тарлацисом лет 14, но знаю и несколько отличные мнения, например, проф. Яна Краафта). Можно, конечно было ограничиться общими рекомендациями преимущественного применения ципротерона в случаях, где нет ожирения и т.д.. Можно еше вспомнить про повышение уровня триглицеридов, снижение уровня холестерина липопротеидов высокой плотности, артериальную гипертензию, гипергликемия (натощак или через 2 часа после углеводной нагрузки). Но этого, здесь этого по-всему, нет. Задержка принятия решения по целесообразности определения инсулина в консенсусе оговорена и носит сугубо временный характер ввиду сложности его современной лабораторной трактовки. Вот поэтому, отрезные точки для оценки инсулинорезистентности в генезе гиперандрогении, те, которыми руководствуются в клиниках Краафта, мне не хотелось бы вывешивать в сети. Вы же сами пишете, что Вам "не встречалось". Если хотите, напишите мне в личку. Отвечу.
С уважением,
Спасибо большое за ответы!
Я бы хотела прояснить насчет метформина- в свое время практически сама себе его назначила исходя из опыта применения за рубежом- общение с пациентками с PCOS, отметила что часто он оказывал положительный эффект и подобрала дозу исходя из самочувствия- эффект несомненно был - самостоятельная овуляция и почти сразу беременность, Именно поэтому в моем случае считаю его применение оправданным несмотря на сомнительные результаты нагрузочного теста с глюкозой. Диагноз СПКЯ у меня самой сомнения не вызывает.
Я только хотела бы узнать по каким критериям можно сбросить со счетов надпочечники, чтоб знать принимать ли дальше дексаметазон. ЧАВО по гирсутизму и СПКЯ я читала
Завтра 4-й д.ц. и я сдам 17-ОПГ и др.
Anna_Shvedova, подскажите пожалуйста как стать гинекологом-эндокринологом? Обязательна ли первичная специализация по акушерству-гинекологии?
И еще пара вопросов, если можно:
1. Нужно ли пить аспекард во второй фазе для профилактики тромбоза?
{был выкидыш на ранних сроках} коагулограмму не сдавала..
2. Есть ли сведения о том продолжать или нет прием метформина при наступлении беременности?
3. Есть ли смысл в стимуляции кломифеном если овуляция происходила, а беременности не было из-за небольшого эндометрия несмотря на прием эстрогенов? Мне предлагают комбинированную стимуляцию кломифен с Гоналом...
Насчет лапароскопии- у меня была спонтанная овуляция и не одна на фоне приема метформина- мне все равно нужна операция?
Melnichenko
10.05.2009, 21:27
Уважаемая Райанна, если Салоники за рубежом, то стоит ознакомиться с последним консенсусом ( 2008) из оных и помнить , что теория суха, но древо жизни зеленеет
Обсуждение патогенеза, даже самое блестящее, не заменит факт рождения ребенка ..
Chebotnikova T.
11.05.2009, 11:22
Уважаемый Оливер,
при восстановлении фертильности у больных СПКЯ лапароскопия - последнее, что нужно делать. Беременность при СПКЯ великолепно достигается консервативными методами. В Тессалониках в 2008 году принят консенсус по восстановлению фертильности. Последовательность действий следующая:
1. если есть ожирение - снижение веса
2. препарат первого выбора для стимуляции овуляции кломифена цитрат
3. при отсутствии эффективности кломифена (6 мес стимуляции без эффекта) - гонадотропины в коротких протоколах (классическая индукция овуляции).
предварительное назначение КОК (и , возможно, метформина-сиофора -вопрос до сих пор обсуждается) потенциирует эффект КЦ и гонадотпропинов. Более того, ребаунд-эффект КОК сам по себе может быть достаточным для наступления беременности. У Райаны ,вполне вероятно, - случай несложный: овуляция восстанавливается даже при монотерапии метформином.
Райана, по какой причине отказались от КЦ после 2-х мес успешной стимуляции?
Уважаемая Chebotnikova T., спасибо Вам за участие, от кломифена я отказалась по причине того что эндометрий был тонким - 8мм и отсутствия характерных выделений в виде яичного белка, несмотря на прием прогиновы в дозе 4мг.
Последняя стимуляция была Гоналом-Ф в дозе по 75МЕ с 3 по 7 д.ц.,всего 5 уколов, вначале фолликулы-4 шт. росли хорошо, но не доросли-макс 17 мм.Сделан укол Прегнила, но факт овуляции остался под вопросом.
В настоящее время принимаю Метформин по 850 мг 2 р. в день и Фемостон 2/10 по схеме.
Уважаемая Галина Афанасьевна, подскажите, пожалуйста, название этого консенсуса за 2008 г, чтоб я могла найти его в поисковике
Melnichenko
12.05.2009, 11:19
Fertil Steril. 2008 Mar;89(3):505-22. Epub 2008 Feb 20. Links
Consensus on infertility treatment related to polycystic ovary syndrome.Thessaloniki ESHRE/ASRM-Sponsored PCOS Consensus Workshop Group.
Collaborators (31)
Tarlatzis BC, Fauser BC, Legro RS, Norman RJ, Hoeger K, Pasquali R, Franks S, Messinis IE, Casper RF, Homburg R, Lobo R, Rebar RW, Fleming R, Carr BR, Bouchard P, Chang J, Hugues JN, Azziz R, Kolibianakis EM, Griesinger G, Diedrich K, Balen A, Farquhar C, Devroey P, Ho PC, Collins J, Goulis DG, Eijkemans R, Crosignani PG, DeCherney A, van Steirteghem A.
The treatment of infertile women with polycystic ovary syndrome (PCOS) is surrounded by many controversies. On the basis of the currently available evidence, a group of experts reached a consensus regarding the therapeutic challenges raised in these women. Before any intervention is initiated, preconceptional counseling should be provided emphasizing the importance of lifestyle, especially weight reduction and exercise in overweight women, smoking, and alcohol consumption. The recommended first-line treatment for ovulation induction remains the anti-estrogen clomiphene citrate (CC). Recommended second-line intervention, should CC fail to result in pregnancy, is either exogenous gonadotropins or laparoscopic ovarian surgery (LOS). The use of exogenous gonadotropins is associated with increased chances for multiple pregnancy, and, therefore, intense monitoring of ovarian response is required. Laparoscopic ovarian surgery alone is usually effective in less than 50% of women, and additional ovulation induction medication is required under those circumstances. Overall, ovulation induction (representing the CC-gonadotropin paradigm) is reported to be highly effective with a cumulative singleton live-birth rate of 72%. Recommended third-line treatment is in vitro fertilization (IVF). More patient-tailored approaches should be developed for ovulation induction based on initial screening characteristics of women with PCOS. Such approaches may result in deviation from the above mentioned first-line, second-line, or third-line ovulation strategies in well-defined subsets of patients. Metformin use in PCOS should be restricted to women with glucose intolerance. Based on recent data available in the literature, the routine use of this drug in ovulation induction is not recommended. Insufficient evidence is currently available to recommend the clinical use of aromatase inhibitors for routine ovulation induction. Even singleton pregnancies in PCOS are associated with increased health risk for both the mother and the fetus
Chebotnikova T.
12.05.2009, 14:57
Наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями, и все же 8-10 мм м-эхо достаточно для наступления беременности при стимуляции КЦ. Есть прямой смысл вернуться к стимуляции КЦ
Уважаемая Chebotnikova T., спасибо, возможно я еще раз использую КЦ, но как мне добиться улучшения свойств цервикальной жидкости при использовании КЦ? я итак пила 4 мг прогиновы... И с какого момента лучше начинать эстрогены с определенного дня цикла или при появлении доминантного фолликула?
Уважаемая Галина Афанасьевна, спасибо за выдержку, сам консенсус я тоже нашла и просмотрела. Я так поняла что все пациентки с СПКЯ индивидуальны и спрогнозировать что может помочь мне практически невозможно, поэтому буду планомерно двигаться дальше. Единственное что я точно могу знать, что проблем с весом нет (даже жаль как-то, а то похудела бы и все проблемы бы решила), не курю и не пью, активна, а вот вопрос с инсулинорезистентностью остается для меня открытым, так как оба теста дали сомнительные результаты, пока еще попью метформин месяца 3 и если овуляции не будет, значит сыграл роль какой-то другой фактор в прошлый раз.
По консенсусу по использованию кломифена,если можно вопросы:
1.The starting dose of CC generally should be 50 mg/day (for five days, starting on Day 2–5,
Так в какой все же день цикла лучше начинать и можно ли попробовать пол-таблетки в моем случае, если на 50 мг выросло 2 дом фолликула?
2.Treatment generally should be limited to six (ovulatory) cycles (Eijkemans et al., 2003; Homburg, 2005)
Т.е. я не имела права делать выводы о неэффективности по 2 циклам подряд при наличии овуляции, но отсутствию беременности и надо было продолжать?
3.Anti-estrogenic effects on endometrium and cervical mucus may occur but appear to represent an idiosyncratic response. There is no clear evidence that the chance of conception is adversely affected in ovulatory cycles (Kolibianakis et al., 2004).
И все?! :ai:Больше ничего о влиянии КЦ на эндометрий и цервикальную жидкость?!
ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ДЛЯ МЕНЯ ВОПРОС: Насколько все же по вашим наблюдениям КЦ отрицательно влияет на эндометрий и цервикальную жидкость: вообще странно у нас врачи говорят что КЦ -это вчерашний день и надо использовать гонадотропины, а по консенсусу это все еще препарат первой линии......
4.Addition of metformin did not decrease the incidence of miscarriage, which in fact was higher in the metformin group.
А эта фраза просто пугает, вопросов теперь еще больше после прочтения.....
Извините что столько вопросов, просто очень хочется разобраться, много противоречий. Еще раз БОЛЬШОЕ СПАСИБО!:ah:
Chebotnikova T.
12.05.2009, 18:15
Райана, предлагаю из врача (думающего и грамотного) ненадолго превратиться в пациентку. СПКЯ проходит этап качественного перехода на новый уровень, и мы сейчас переоцениваем имеющиеся в нашем распоряжении терапевтические возможности.
толщина м-эхо и уровень всех прочих гормонов на этапе стимуляции овуляции КЦ нас уже не интересуют (все диагностические задачи уже решены ). Интересует лишь - адекватность дозы КЦ. КЦ - не более 150 мг / сут. Как правило, 75-100 мг/сут. Толщина м-эхо - дело десятое, важен только доминантный фолликул и факт наличия овуляции (УЗИ). Все это делаем примерно 6 циклов. Стимуляцию КЦ начинаем со 2-5 дня. Почему можем начать уже со 2 дня? Все гениальное - элементарно: чем раньше начали, тем результативность выше при более низкой дозе. Если у Вас даже на 50 мг/сут прекрасный ответ, то увеличивать дозировку более смысла нет. Менять день старта, возможно, также.
КЦ предсказуем, безопасен + экономичен (с финансовой точки зрения), то есть не требует пристального контроля . Прием гонадотропинов должен сопровождать УЗИ-мониторинг (через день). Что Вы имеете против КЦ?
Chebotnikova T.
12.05.2009, 18:27
Осторожное отношение к метформину объясняется только недостаточностью информации - период применения его при СПКЯ еще слишком мал, а использование при индукции овуляции и во время беременности требует куда более серьезную доказательную базу (этот пост к Вам как к врачу).
Обсуждение метформина продолжается, нет принципиальных возражений против его применения в протоколах индукции овуляции при СПКЯ . Скорее спорим о его месте в стройном ряду эффективных препаратов.
Уважаемая Chebotnikova T.,еще раз большое спасибо за Ваши ответы! Возможно из-за большого потока информации из разных источников мне трудно довериться одному врачу и определенной схеме лечения..Я поняла что рано сделала выводы по использованию КЦ, поэтому можно попробовать еще. А против КЦ у меня есть только собственный опыт использования (отрицательно повлиял на мой и без него тонкий эндометрий и цервикальную жидкость), но возможно это действительно не имеет особого значения для зачатия.
Вопрос об использование эстрогенов в период применения КЦ остается открытым: когда применять (можно ли до появления дом. фол.?) , в каких максимально возможных дозах?
И еще вопрос, каков опыт использования КЦ+ гонадотропинов в малых дозах?
Chebotnikova T.
13.05.2009, 14:14
оставьте комбинации КЦ с гонадотропинами и эстрогенами - результат непредсказуем . Только КЦ, если не удастся получить желанную беременность, поменяете препарат, но позже....
Уважаемая Chebotnikova T.,возможно так и поступлю, учитывая что схема КЦ+эстрогены результата не дала...
Я получила результаты анализов на 4 д.ц., прокомментируйте, пожалуйста:
ДГЭА-с 209,5 мкг/дл (98,8-304)
17-альфа-оксипрогестерон 5,59 нг\мл (0,1-0,8) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Тестестерон свободный 2,48 пг/мл (0-4,1)
ФСГ 6,7 мМЕ/мл (3,5-12,5)
ЛГ 11,4 мМЕ/мл (2,4-12,6)
Пролактин 11,87 нг/мл (4,79-23,3)
Смутил 17-ОПГ, при нормальном ДГЭА-с (дексаметазон я не принимаю вот уже 2 месяца). Можно ли говорить при таких показателях о неполной форме АГС, или требуется обязательно проба с АКТГ? Может ли мой высокий 17-ОПГ быть просто следствием обычной формы СПКЯ? (в литературе есть данные что 17-ОПГ при с-ме Штейна-Левенталя повышен в большинстве случаев)
Нужно ли снижать такой 17-ОПГ для наступления беременности, т.е. можно ли проводить стимуляцию?
И еще вопрос (возможно глупый) можно ли при таких цифрах ФСГ и ЛГ надеяться на овуляцию в данном цикле?
Заранее спасибо!
Melnichenko
13.05.2009, 20:04
Есть основания искать неклассическую ВДКН ( термин неполная форма АГС не существует )и генетическое иследование рекомендуется к проведению по ряду причин
Уважаемая Галина Афанасьевна, спасибо за внимание! Я конечно расстроилась что есть такие основания, хотя с другой стороны я уже год живу с этим диагнозом (я ошиблась эндокринолог написал: стертая форма АГС). Извините за настырность, а разве нормальные показатели ДГЭА-с не исключают диагноз ВДКН?
Означает ли это что мне следует уже возобновить прием дексаметазона, если генетическое исследование невозможно по техническим причинам в ближайшее время?
И еще стимуляцию придется отложить насколько я поняла до нормализации показателя 17-ОПГ?
Melnichenko
13.05.2009, 20:45
Нет, ключевой параметр - 17 опг, неклассическая форма мб при тех цифрах , которые есть у Вас, примерно с 5 % вероятностью
если проба с синактеном даст прирост более 20 нг / мл,то диагноз станет очевидным и будет нужно генетическое исследвоание не для помщи в беремености ( у половины лиц с неклассикой беременность прекрасно наступает без нас , а для оценки генотипа папы и вероятности в ЭТОМ случае ( и только в ЭТОМ ) рождения ребенка с ВДКН
Уважаемая Галина Афанасьевна,помогите советом еще раз, пожалуйста,я нашла только Синактен-депо, как мне провести эту пробу, если официально она не делается в наших лабораториях, анализы принимают с 8 до 11 утра, во сколько мне сделать укол Синактена-депо накануне (1 мг в ампуле), чтобы успеть в этот интервал сдать анализ и на какой д.ц. (тоже 4-5 д.ц.?)
Спасибо еще раз!
Chebotnikova T.
13.05.2009, 23:14
повышенный 17-ОП не феномен, практически половина совершенно здоровых женщин имеет легкое повышение 17-ОП. В эндокринологии даже введено понятие "серой зоны" ( до 8 нг/мл), когда проведение уточняющих исследований совершенно не нужно. Дексаметазон выбросить. Дексаметазон при СПКЯ вообще исключительно болгарско-советское изобретение, - гордиться , а тем более повторять чьи-то прошлые ошибки нет смысла.
Уважаемая Chebotnikova T., спасибо большое- я воспряла духом, так как очень бы не хотелось возвращаться к дексаметазону- я поправилась от него на 5 кг/но уже похудела/ и кислотность повысилась..Поэтому если не сделаю пробу с синактеном-депо тогда просто буду наблюдать- пересдам еще раз в след цикле.
А как Вы относитесь к Андрокуру? Имеет смысл его попить в минимальной дозировке для улучшения состояния кожи и т.п. Я знаю что планировать на нем нельзя, но сейчас и овуляции не наблюдается....
Melnichenko
14.05.2009, 19:27
Райана, надеюсь , Вы знаете, что андрокур - это ципротерон - ацетат , составная чать препарата ДИАНЕ ?
Уважаемая Галина Афанасьевна, конечно знаю, более того я пила Диане-35 на протяжении 6 месяцев и у меня значительно улучшилась кожа и волосы, но вот при отмене никакого эффекта- цикл был 70 или 80 дней, а так как я не хочу пить контрацептивы,к тому же в Диане его мало- всего 2мг в одной таблетке, то хотела бы узнать можно ли пить отдельно Андрокур при СПКЯ в дозировке 10 мг в день, т.е. 1/5 таблетки?
Большое спасибо за участие!
И еще маленький вопрос, вариант у меня сочетанного синдрома ПКЯ и неклассики ВДКН возможен?
Melnichenko
14.05.2009, 19:55
Проблема в том, как обеспечить при этом регулярный цикл и контрацепцию
При ВДКН поликистоз рассматривается как синдромальный, не первичный - потмоу как закономерен, при других заболеваниях - возможно сочетание , так как само по себе заболевание его не дает
Райана, скажите, а вот какой образ зрительный вызывает у Вас слово поликистоз, что больше всего пугает?
Ановуляция (он правда не совсем зрительный)- при отсутствии нормального цикла я чувствую себя ущербной...Т.е. я хочу чтоб восстановилась фертильность,но без ОК и стимуляций и т.д. Просто дело в том что так уже было прошлым летом, циклы нормальные овуляторные 30-35 дней, почти сразу беременность... А еще пугает новая беременность и вероятность ее срыва...
Т.е. в принципе СПКЯ при ВДКН не является обязательным признаком последнего, хотя и встречается? И получается что есть вариант, что причина моя главная это сам СПКЯ как синдром Штейна-Левенталя /вполне возможно наследственный-у тети и сестры двоюродной то же самое/, а легкую форму ВДКН,если она есть у меня, нашли случайно при обследовании и она в моем случае теоретически не влияет вообще на фертильность?
Уважаемая Галина Афанасьевна, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос, у меня такое чувство, что понимание сути мне очень поможет, хотя оно и базируется на предположениях.
Прием Андрокура даст мне косметический эффект в качестве утешительного приза так как у меня сейчас нет овуляции, поэтому и вопрос с предохранением отпадает, а узнаю я это достаточно просто- на 14 д.ц. иду на УЗИ и по результатам повторяю его при необходимости
Melnichenko
14.05.2009, 21:38
Ановуляция (он правда не совсем зрительный)- при отсутствии нормального цикла я чувствую себя ущербной...
Не поняла - нет в мире ни одной женщины, у которой все циклы были бы овуляторными и можно иметь абсолютно регулярные циклы и не иметь овуляции, а собственно кровопотери циклические идеально получаются на КОК - но никак не на адрокуре как таковом , без эстрогенов .
Ваша версия - получаю андрокур и при овуляции куда его деваю из жировой ткани? Или плюю на эту овуляцию и жду другую ? При этом хочу беременность ?
Melnichenko
14.05.2009, 21:44
Есть основания искать неклассическую ВДКН ( термин неполная форма АГС не существует )и генетическое иследование рекомендуется к проведению по ряду причин
Райанна, разве я уже не ответила на этот вопрос - повторю ответ: ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ ИСКЛЮЧАТЬ ВДКН и для этого можно использовать либо двух этапный , либо одноэтапный подход , но все равно при ПЛАНИРУЕМОЙ беременности плучение генетических данных с указанием вида контертых мутаций целес ообразно , поскольк уявится основанием для оценки генетики ОТЦА - потому ка кон может быть гетерозигот ой и в таком случае при гомозиготе - маме и гетеррозиготе -папа нужно уже думать о генетике плода и принимать соотвествующие меры ..
Давайте сократим теоретическую часть ..
Как при неклассической ВДКН , так и при поликистоза ВОЗМОЖНЫ спонатнные беременности и вынашивание - при нВДКН в любом возрасте, при СПКЯпарадоксальным образом больше вероятность в старшем репродуктивном
Ваша версия - получаю андрокур и при овуляции куда его деваю из жировой ткани? Или плюю на эту овуляцию и жду другую ? При этом хочу беременность ?
Уважаемая Галина Афанасьевна, спасибо,я посмотрела на себя со стороны и поняла что веду себя как в детском садике: хочу все сразу и неважно с какими последствиями...В глубине души я надеюсь что если не буду ждать овуляции, принимая Андрокур, то она тут же по закону подлости случится...Поэтому Андрокур конечно же отменяется
Не поняла - нет в мире ни одной женщины, у которой все циклы были бы овуляторными и можно иметь абсолютно регулярные циклы и не иметь овуляции, а собственно кровопотери циклические идеально получаются на КОК
Да, но у этих женщин не доходит до абсурда-иметь в лучшем случае 2-3 шанса в год на спонтанную беременность; я просто хочу хотя бы увеличить кол-во этих шансов. Регулярность кровопотери меня конечно не интересует- а интересует факт наличия овуляции и вместе с ним надежда на беременность.
плучение генетических данных с указанием вида контертых мутаций целес ообразно
Генетику можно провести только в столице, как только появиться возможность я это и сделаю!
Как при неклассической ВДКН , так и при поликистоза ВОЗМОЖНЫ спонатнные беременности и вынашивание
Очень грустно от слова ВОЗМОЖНЫ, но это лирика...
Извините, я еще чуть-чуть порассуждаю в отсутствии результатов генетики: в принципе можно сказать что дексаметазон мне ничего не дал, после 6 месяцев его приема даже после нормализации 17-ОПГ овуляция не появилась, и потом после всех стимуляций и на фоне приема дексаметазона овуляций спонтанных также не было, может можно сделать вывод что дексаметазон мне не показан хотя бы пока что до результатов генетики?
И еще несколько раз сдавала кортизол и точно помню что он был у верхней границы нормы, это не на фоне медикаментозной терапии, это тоже не в пользу ВДКН....
Спасибо Вам большое!
Melnichenko
15.05.2009, 19:58
Кортизол НЕ имеет отношнеия к неклассической ВДКН
Вообще умножение сущностей не есть путь к успеху
У меня видимо были ложные представления о том что кортизол имеет отношение и обычно снижен. Спасибо,Галина Афанасьевна, больше заблуждаться не буду на этот счет.
Согласна, что умножение сущностей не есть путь к успеху, но пока что нет другого выхода проверить. Но при первой же возможности проведу генетический анализ.
А пока дексаметазон пить не буду и не хочу..
Большое спасибо за участие, Вы мне очень помогли!!!
Вызываю огонь на себя.:)
Наверное, нет необходимости никому доказывать, что вероятность наступления беременности при более тонком эндометрии существенно ниже, чем при его толщине от 8 мм и выше. Толщина эндометрия- конечно же не самоцель. Это всего лишь маркер готовности организма к беременности (судя по конечному результату). Но это еще и маркер насыщенности тканей (избирательности) эстрогенами. Поскольку мы можем потенциально влиять на эту самую толщину эндометрия эстрогенами, я не вижу препятствий к применению эстрогенов как в претритмент-цикле, так и собственно -в цикле стимуляции анти-эстрогенами. Разве где-то, в том же консенсусе, мы читали об исследованиях высокого уровня достоверности, показывающих несостоятельность применения эстрогенов в протоколах стимуляции в подобных случаях? Стандартная стимуляция с гонадотропными препаратами (наряду с лапароскопией-вторая линия терапии) вовсе не исключает применение эстрогенов в протоколах стимуляции. И это не обсуждается. Почему сделаны выводы, что применять эстрогены в протоколах с СС нельзя? Не понятно. Я когда-то, много лет назад, тоже думал, как это применять анти-эстрогены с эстрогенами? Вроде не логично? Но опыт показал, что в подобных случаях можно и даже нужно.
С уважением,
OliverS, спасибо за участие! Вероятность беременности выше при нормальном эндометрии (10-12 мм) и это бесспорный факт, но кроме толщины как мне кажется имеет еще значение структура, и скорее всего при тонком эндометрии хромает и его структура тоже.
Но есть еще также свой личный опыт (на себе т.е.) что дополнительный прием эстрогенов 6 месяцев до стимуляции, а также во время стимуляции существенно не улучшил толщину эндометрия (максим 10 мм- был 1 или 2 раза при приеме прогиновы 4мг). Беременность у меня наступила при эндометрии 7,3 мм, но итог печальный и это опять-таки при приеме больших доз эстрогенов..Получается замкнутый круг..А насчет того что ничего в консенсусе не написано о приеме эстрогенов, то я так понимаю что в основном женщины с СПКЯ более склонны к гиперэстрогении и гиперплазии эндометрия, чем наоборот (поправьте, если ошибаюсь, пожалуйста). Логически я понимаю что прием эстрогенов обоснован, но почему тогда мне это не помогает (конкретно не утолщает эндометрий)?
И еще дополнительные сведения: я принимаю метформин в дозе 850 мг на ночь уже месяц (увеличить вдвое дозу не получилось-очень плохо стало) и уже отметила гораздо меньший рост волос!
Обратите внимание, я изложил ранее общие принципы, как я их для себя понимаю, и не давал Вам конкретных рекомендаций. Это прерогатива лечащего врача коим я не являюсь. Более того, я коснулся лишь тех проблем, на которые Вам ранее не давался ответ
...женщины с СПКЯ более склонны к гиперэстрогении и гиперплазии эндометрия...
Констатация факта правильна, но из этого совсем не следует, что эстрогены полученные вовремя и в нужном количестве, для женщин с СПКЯ вредны. В основе (относительной) гиперэстрогении и развития гиперпластических процессов эндометрия лежит исходный дефицит эстрогенов.
..Структура эндометрия..
Применительно к Вашему случаю для меня важна информация не столько о секреторных преобразованиях (мне здесь все понятно и без узи) сколько о его однородности. Такой интерес объясняется все той же длительной гиперэстрогенией и повышением риска гиперпластических процессов. Кстати, иногда гиперплазия эндометрия характеризуется характерной картиной парадоксально "тонкого" эндометрия. Мы же не знаем, что конкретно определило избирательность снижения чувствительности эндометрия к эстрогенам в Вашем случае?
...Прием метформина...
Не вижу препятствий. Как я иногда поступаю, уже писал.
С уважением,
Chebotnikova T.
17.05.2009, 23:08
ДЛя меня остается загадкой вопрос с какой целью проводить стимуляционный тест женщине с однократно повышенным 17-ОП?
в ее первом посте
"Январь 2008 (21 д.ц.):
17-ОН 6,7 (0,3-3,1)" - 2 фаза м.ц. Содержание 17-ОП во вторую фазу заведомо выше.. Шкала серой зоны - до 8 нг/мл. Не факт же симпатии к дексаметазону - причина дополнительноых исследований?
Chebotnikova T.
17.05.2009, 23:16
Уважаемый Оливер, Вы можете назначать эстрогены, а можете не делать лишних движений. Могли бы Вы найти хоть одну вменяемую публикацию, где было бы убедительно преподнесено, что назначение эстрогенов увеличивает шанс наступления беременности при СПКЯ?
Лишние назначения - это как минимум, не комильфо. И реальная проблема для большинства репродуктологов. И их пациентов, к сожалению.
Chebotnikova T.
17.05.2009, 23:28
...женщины с СПКЯ более склонны к гиперэстрогении и гиперплазии эндометрия...
Констатация факта правильна, но из этого совсем не следует, что эстрогены полученные вовремя и в нужном количестве, для женщин с СПКЯ вредны. В основе (относительной) гиперэстрогении и развития гиперпластических процессов эндометрия лежит исходный дефицит эстрогенов.
Оба Ваши предположения неверны - нет при СПКЯ гиперэстрогении, в отсутствие овуляции есть стабильно низкий уровень эстрогенов.
Причина возможной относительной гиперэстрогении при СПКЯ - не низкий уровень эстрогенов, а отсутствие нормально концентрации прогестерона во 2 фазу. Нет овуляции - нет 2-й фазы, следовательно даже низкая концентрация эстрогенов будет в итоге может стать причиной гиперплазии эндометрия.
Но сухая теория не чета многообразнию практики: в реале наши дамы имеют тонкий эндометрий - антипролиферативный эффект оказывает тестостерон.
Так что наши дамы при отсутствии менструаций на протяжении месяцев не жалуются на кровотечения и патология эндометрия - скорее небанальный исход.
Уважаемый OliverS, т.е. насколько я поняла исходно все-таки у женщин с СПКЯ есть дефицит эстрогенов (не дифференцируя причину его вызвавшую), который надо восполнять. Но не дает ли это по принципу отрицательной обратной связи сигнала о достаточной эстрогенной насыщенности и отсутствия необходимости в запуске роста доминантного фолликула, потому что насколько я поняла именно растущий фолликул вызывает продукцию эстрогенов (даже по той же БТ, хотя она и является вспомогательным методом) это становиться очевидным, я имею ввиду рост ДФ)? Этот вопрос меня очень сильно волнует! Но также я знаю лично много случаев когда дополнительный прием эстрогенов помог, почему же сл мной не так и как проверить эти рецепторы? Большое спасибо Вам за участие!!!
Уважаемая Chebotnikova T., хотела бы уточнить, хоть и день цикла 21, но это у меня не 2 фаза, а все еще первая, поэтому никакой причины которая могла вызвать подъем 17-ОПГ не было. Кроме того я сдавала его еще несколько раз-результат был иногда почти такой же, даже один раз возрос опять на фоне приема дексаметазона. Стимуляционный тест делать не буду хотя бы потому что у нас его не делают. Когда появиться возможность сделаю генетику (но вообще-то я начинаю думать что если и есть недостаточность фермента, то в небольшом кол-ве, так как чисто фенотипически я не очень подхожу под определение женщины с ВДКН).
Большое Вам спасибо за внимание к проблеме СПКЯ!
Дексаметазон не принимаю уже 2 месяца и далее начинать принимать опять пока что не собираюсь. Сейчас у меня идет метформин как главное лечение, хочу посмотреть что будет. Пока что отметила только улучшение состояния кожи и уменьшение гирсутного числа. Далее планирую несколько месяцев на метформине и затем стимуляция.
а как Вы относитесь к приему утрожестана или дюфастона во второй фазе цикла как профилактике НЛФ? Мог ли у меня быть срыв беременности на ранней стадии из-за того что я прервала прием утрожестана и возобновила его только через 2 дня, когда узнала о беременности??
...Оба Ваши предположения неверны - нет при СПКЯ гиперэстрогении, в отсутствие овуляции есть стабильно низкий уровень эстрогенов....
Ладно.Разбираем: При СПКЯ фолликулами андрогенного типа действительно вырабатывается чрезмерное количество андрогенов. Уровень эстрогенов -недостаточный, спору нет. Да и откуда им взяться в количестве нужном для своевременной овуляции? Тем не менее, мы разбираем один из вариантов СПКЯ, когда редкая овуляция все же сохраняется. Итак, уровень эстрогенов медленно, но растет, хотя все еще недостаточен для триггера овуляции. Подъем уровня эстрогенов в таких случаях может носить ступенчатый характер. Первая фаза увеличивается по времени экспозиции эстрогенов на зоны рецепции. Формируется т.н. относительная гиперэстрогения - фоновое состояние для развития гиперпластических процессов, объясняемых несбалансированной должными секреторными преобразованиями пролиферацией тканей. Наконец, овуляция все же происходит,но последующие секреторные преобразования в эндометрии или отстают (НЛФ) или являются (хронически) незавершенными - развивается гиперплазия эндометрия.
...Причина возможной относительной гиперэстрогении при СПКЯ - не низкий уровень эстрогенов, а отсутствие нормально концентрации прогестерона во 2 фазу...
Прогестерон-это следствие, а не причина. Нельзя из Одессы сразу приехать в Москву. Вначале надо доехать до Киева. Нельзя получить адекватную секрецию, если отсутствовала должная и своевременная пролиферация тканей. "Плохой" фолликул всегда будет "плохим" желтым телом. Причина гиперплазии - увеличение экспозиции эстрогенов на ткани,т.е. относительное увеличение времени их воздействия на ткани по сравнению с последующей секрецией под влиянием прогестерона.
Статус-кво цикла нарушено!
...Нет овуляции - нет 2-й фазы, следовательно даже низкая концентрация эстрогенов будет в итоге может стать причиной гиперплазии эндометрия...
Ановуляторные циклы мы не обсуждаем. Здесь все ясно. Мы разбираем то, что американцы называют овуляторной олигоменореей при СПКЯ.
...Но сухая теория не чета многообразнию практики: в реале наши дамы имеют тонкий эндометрий - антипролиферативный эффект оказывает тестостерон...
Смысл обсуждать антипролиферативный эффект андрогенов, если своевременная пролиферация уже не возможна в связи с отсутствием должного уровня эстрогенов? Но она же все таки происходит, хотя и с опозданием. А действие сверх-базальных уровней эстрогенов на рецепцию, настолько увеличивается по времени, что они просто не успевают опуститься до своих базальных значений, что мы у наших дам и наблюдаем в "гонадотропное окно".
С уважением,
Melnichenko
18.05.2009, 09:02
Уважемая Райанна , как нетрудно догадаться , человечество обладает информацией и по интерпретации 17 опг в отсутствие цикла овуляторного - вряд ли кто- нибуть предложил считать 11144 день после начала последней менструации все еще первой фазой на том основании, что не было лютеиновой фазы и вряд ли вам поставили катетер и непрерывно мониторировали прогестерон .
Самое любопытное , что НИКТО из студентов 4 -го курса НЕ понимает вообще , что такое норма , что такое рефеернсные значения, чувствительность , специфичность , отрезные точки , воспроизводимость и тд - и без этих заний свято верят , что нарисованная цифирь знатит именно то , что нарисовано ,,,
Для произвольно взятой точки цикла отрезные критерии по ВДКН тоже есть - больше 20 нг\ мл , при желании никто не вправе помешать провести пробу с синактоном ( кроме аптеки , не продающей короткий синактен , но можно сделать с пролонгом - отечественный тест с небольшой контрольной группой )
Генетика нужна будет для подтверждения наличия и обследования супруга - если будет на то оснвоание - я уже даже забыла начало нашей перписки , так долго мы бодаемся незнамо о чем и незнамо зачем ,,
Melnichenko
18.05.2009, 09:08
Вообще СПКЯ - не повод для врачебных дискуссий в и-нете по отношению к конкретной ситуации : есть проблема профилактики гиперпластических процессов - КОК уже избрели.
Нужны дети - алгоритмы лечения есть .
Проблема в косметике - КОК и антиандрогены имеются , косметологи тоже не хотят сидеть без работы.
Профилактика диабета тоже известна.
Поставленная Райаной задача - "хочу чтобы все было ОК без всякого лечения" тоже не новость в мире , думаю , эту точку зрения разделяют все люди со всеми проблемами мира ,,
Всем хочется абсолютного здоровья навсегда - отсюда тн с-м перебегания : непрерывная смена врачей в поисках владеющего тайной жизни без проблем ,
Уважаемый OliverS, спасибо за разъяснения, заметила что вместе со снижением уровня анрогенов -естесственно растет и уровень эстрогенов и наоборот, так может лучше снижать андрогены и тем самым повышать выработку собственных эстрогенов?
Уважаемая Галина Афанасьевна, спасибо за помощь!
по интерпретации 17 опг в отсутствие цикла овуляторного - вряд ли кто- нибуть предложил считать 11144 день после начала последней менструации все еще первой фазой на том основании, что не было лютеиновой фазы и вряд ли вам поставили катетер и непрерывно мониторировали прогестерон
Простите, я просто подумала что повышение 17-ОПГ закономерное во 2 фазе вызвано деятельностью желтого тела и так как уверенна в отсутствие последнего в тот момент, то условно назвала это 1-й фазой, чтоб показать что 17-ОПГ был повышен без причины.
НИКТО из студентов 4 -го курса НЕ понимает вообще , что такое норма , что такое рефеернсные значения,
Буду работать над этим
Нужны дети - алгоритмы лечения есть .
Я наизусть знаю эти алгоритмы, но все гораздо сложнее чем написано в протоколах и рекомендациях....
Для произвольно взятой точки цикла отрезные критерии по ВДКН тоже есть - больше 20 нг\ мл , при желании никто не вправе помешать провести пробу с синактоном ( кроме аптеки , не продающей короткий синактен , но можно сделать с пролонгом - отечественный тест с небольшой контрольной группой )
Ну не делают у нас эту пробу, вот я и спрашивла как можно самой ее провести, с учетом того что кровь берут с 8.00 до 11.00, т.е. за сколько часов до взятия пробы надо сделать укол синактена-депо и сколько мг. И о генетике уже все уяснила и сделаю когда предоставиться возможность!
Поставленная Райаной задачей - хочу чтобды все было ОК без всякого лечения тоже не новость в мире , думаю , эту точку зраения разделяют все люди со всеми проблемами мира ,,
С этим, извините, не согласна, такое кол-во таблеток,в том числе и КОК и уколов, УЗИ и еще кучу всего не знаю кто проходил, но я готова и на большее, только бы результат был...Я хочу лечения, и не только я, но только адекватного, поэтому я и здесь и мне этот форум очень помог и помогает!
Большое всем за это спасибо!
Уважаемый OliverS, спасибо за разъяснения, заметила что вместе со снижением уровня анрогенов -естесственно растет и уровень эстрогенов и наоборот, так может лучше снижать андрогены и тем самым повышать выработку собственных эстрогенов?А разве не этим Вы занимались, принимая вначале ципротерона ацетат(Диане-35)-прямой антиандрогенный эффект, а ныне - метформин (опосредованное действие)?
В данном случае, проблема гиперплазии эндометрия мною поднята исключительно в связи с риском снижения имплантационного потенциала эндометрия (т.е. бесплодия).
С уважением,
А разве не этим Вы занимались, принимая вначале ципротерона ацетат(Диане-35)-прямой антиандрогенный эффект, а ныне - метформин (опосредованное действие)?
Уважаемый OliverS,, насчет Диане-35 так скажу (только не бейте сильно) - я категорическая противница КОК при СПКЯ (при планировании беременности) именно как пациентка. Даже если как врач я могу понять обоснованность их назначения при СПКЯ и т.д., то ни я сама, ни еще десятки женщин-подруг по несчастью никакого эффекта положительного не почувствовали на себе. Сразу же после отмены у меня например все вернулось, в том числе и возрос уровень андрогенов (по себе заметила, да и анализы подтвердили). Т.е. вывод Диане-35 и др. действуют только в момент приема!
С другой стороны как я поняла у всех разная степень выраженности,и тип СПКЯ (их же поделили на 6 видов), может при каких-то случаях и помогает, но не в моем.
а вот насчет Метформина, мне и самой интересно что будет. Я полагаю что в прошлый раз дозировка была недостаточной (500мг 1 раз в день)= этого хватило на восстановление худо-бедно овуляции и небольшое снижение андрогенов по анализам. Сейчас дозировка 850 мг 1 раз в день (иногда добавляю 425мг утром), но я уже отмечаю через месяц от начала приема косметический эффект.
Melnichenko
18.05.2009, 21:49
Райанна, а какая Вам разница, сколько тестостерона плывет в кубитальной крови? Кто и когда рекомендовал при СПКЯ контроль непрерывный андрогенов крови как КРИТЕРИЙ лечения?
Почему Вас так радует суррогатный маркер? Вам ведь беременность нужна?
Еще раз - СПКЯ имеет сам по себе тенденцию к улучшению - эта демократия в яичнике, когда все фолликулы равны и ни один из них не может выйти в главные с годами и паденим АМГ как-то порой самоликвидируется - да ведь не занешь , у кого сие произойдет..
Как мы боялись в наши 70-е рака эндометрия и как боялись гиперстимуляции на кломифене - но поняли , что КОК профилактирует рак эндометрия , а с кломифеном тоже вроде как обходилось ..
Метформин УВЕЛИЧИВАЕТ число беременностей - но НЕ РОДОВ ( чувтсуете разницу? ) , более того , правда , в малом количестве исследвоаний и ксеникал дает такой же результат , и росиглитазон ..
Нужна беременность - кломифен ( хоть на фоне метформина) и тд
А ребаунд - у кого -то будет , у кого-то нет .. Вообще 12 % беременеют вдруг и без всякой нашей помощи , у мнея ( страшно теперь вспомнить ) дама в 45 , похудев со своих 150 до каких -нибудь 130 заберемеенла на верошпироне и пришла ко мне разъяренныя - миолма, дескать , растет ..
А миоме было как раз уже 16 недель , и родилась она милой девочкой - но поликистоз стал очевиден уже к 13 годкам...
Уважаемая, Галина Афанасьевна, благодарю за комментарии:
Кто и когда рекомендовал при СПКЯ контроль непрерывный андрогенов крови как КРИТЕРИЙ лечения?
Почему Вас так радует суррогатный маркер?
Для меня повышенные андрогены не повышают шансов на нормальную беременность, если я правильно поняла,и даже наоборот, хотя бы потому что подавляют эстрогены и тормозят овуляцию и возможно влияют на качество фолликула ..А как же невынашивание при повышенных андрогенах, это разве не доказанный факт? Про НЛФ я знаю, но не всегда прием даже высоких доз утрожестана позволяет сохранить беременность, и неужели нет никакой альтернативы?? А сколько вообще этого утрожестана можно и нужно принимать? Были какие-то исследования?
Вам ведь беременность нужна?Нужна беременность - кломифен ( хоть на фоне метформина) и тд
Но беременность у меня была, правда не на кломифене, а вот на кломифене 2 раза не получилось беременности при доказанной овуляции и нормальной СГ (трубы правда не проверены, но нормальная Б маточная тоже была подтверждена на узи ранее) Хотя с выводами о кломифене я наверное поторопилась и 2-х циклов было просто недостаточно.
Метформин УВЕЛИЧИВАЕТ число беременностей - но НЕ РОДОВ ( чувтсуете разницу? )
Чувствую, более того я живое тому подтверждение..к сожалению, поэтому ищу выход из этой ситуации: на форуме, в статьях и т.д.
да ведь не занешь , у кого сие произойдет..у мнея ( страшно теперь вспомнить ) дама в 45 ,
я не готова столько ждать..Вернее, я не могу надеяться на случай, потому что действительно неизвестно когда он будет. может чере месяц, а может через 5 лет..
Еще раз спасибо за Вашу помощь!
Melnichenko
19.05.2009, 12:36
Для меня повышенные андрогены не повышают шансов на нормальную беременность, если я правильно поняла,и даже наоборот, хотя бы потому что подавляют эстрогены и тормозят овуляцию и возможно влияют на качество фолликула ..А как же невынашивание при повышенных андрогенах, это разве не доказанный факт?
Ни один зарубежный учебник НЕ расматривает как причину невынашивания увеличение уровня тестострона - каr невозможность зачатия - конечно ( при вирильном с-ме нельзя зачать , но даже опухоль яичника вирилизирующая возникшая при беременности не мешает выносить ) Анвуляция сама по себе увеличивает андрогены Б но если нет увеличения клитора, значит , некоего существенного увеличения уровня андрогенов не было - а пограничная цифирь и есть пограничная .
У беременной уровень тестострона увеличивается в несколько раз в норме - до увеличения в 20 раз.
Поэтому все наши великие ученые и получили при невынашивании увеличение уровня тестостерона - потому как он вообще увеличен при беременности.
Еще и еще раз - определение того или иного параметра проводится людьми , с помощью сделанных людьми наборов - если даже на бумажке цифирь будет идеальна, заменит ли она Вам овуляцию ?
Уважаемая Галина Афанасьевна, спасибо Вам еще раз за объяснения!
определение того или иного параметра проводится людьми , с помощью сделанных людьми наборов - если даже на бумажке цифирь будет идеальна, заменит ли она Вам овуляцию ?
Нет, конечно, не заменит, но когда проблемно все куда не посмотри (с циклом, с зачатием, с вынашиванием), то пытаешься все гормоны более-менее приблизить к каким-то цифрам которые у большинства фертильных женщин с нормальной беременностью.
И еще, я цепляюсь к эндометрию, он у меня не просто плохой, а ужасный, я не думаю что это способствует беременности даже при доказанной овуляции. Что с этим делать?????? Вот я и ищу выход, снижая андрогены- повысить эстрогены....Это неправильный подход?
Melnichenko
20.05.2009, 09:56
Райанна, я честно пыталась Вам рассказать о том, что копание в суррогатных показателях не просто трудоемко и затратно , но и создает ненужные стрессорные моменты - Вы не хотите меня слушать и слышать , что тем более печально , поскольку Вы врач.
Проведение научной работы требует определенной квалификации , проведение лечебной- другой квалификации , чтение же статей с низким уровнем научной доказательности во имя лечения себя самой чревато ненужными стрессорными воздействиями.
Но это Ваше право - пока не кончатся деньги , платить за ненужные исследования
Если бы при этом затрачиваемые Вами суммы были экономически выгодны для страны - слова бы не сказала, эту функцию - приведние работы лечебных учреждений внекое соотвествие с разумом выполняют в мре страховые компании - у нас их роль ничтожна ,
Но отвлечение людей на нищенском пособии для совершнения ненужных деяний и расход средств на приобретение ненужных реактивов с загрязнением окружающей среды не радует.
В нормальном мире алгоритм следующий - цель - ее кратчайшее достижение при необходимом и достаточном минимуме исследований ( по этим вопросам есть гайды )
В нашей стране - чемодан анализов и их повторение для заполнения нового чемодана ,,.
Уважаемая Галина Афанасьевна, я Вас слушаю и слышу, я понимаю о чем Вы говорите, более того Вы мне очень помогли с осмыслением моей проблемы и путей ее решения! Отдельное спасибо за дексаметазон, я понимаю что он был не нужен мне по крайней мере на этом этапе, без доказанного ВДКН. Но еще мне как и врачу просто напросто интересно что происходит в моем организме, поэтому я и сдавала эти все анализы и делала УЗИ...Сейчас когда все более-менее понятно и ясно в какую сторону двигаться я буду более спокойной. Единственный вопрос с эндометрием остается открытым: зачем мне овуляция с эндометрием в 5-6 мм?Даже на фоне приема эстрогенов он такой.. Это объективные данные и я не знаю что с ними делать....
Еще раз огромное спасибо Вам и за терпение тоже!
И еще маленький вопросик, я знаю что лапароскопическия каутеризация яичников идет далеко не первым этапом при СПКЯ, но нет ли данных в литературе, что она увеличивает число родов?
Melnichenko
20.05.2009, 17:21
Разумеется увеличивает ( по сравнению с отсутствием лечения ) , увеличивает по сравнению с оным и метформин - но уменьшает при неудаче число беременностей ( почему и не деяние номер 1 сейчас ).
Зачем овуляция с эндометрием в 5 мм? А что мешает кломид с подготовкой эстрогенами? Глядишь , и эндометрий подрастет - вы слишком мыслите категорично ЗНАНИЯМИ финудаментальными сегодняшнего дня - ау как завтра откроют новые рецепторы ?
Вам надо мыслить КЛИНИЧЕСКИ доказанными категориями сегодняшнего дня - если бы для внедрения аспирина требовалось знание фундаментальных основ, он лежал бы на полке 50 лет , виагру открыли на другой фирме задолго до Пфайзера, но поскольку ее хотели использовать как кардиальное средство , обнаруженый совсем не в том месте эффект заставил отложить препатат ..
Понимаете , овуляция легче всго возникает , когда голова свободна и задействованы совсем други органы ...
Давным давно, когда я поступала в аспирантуру ИЭЭи ХГ ( теперь ЭНЦ ) - только никому не рассказывайте оодин уже покойный член приемной комисси спрросил меня ( мы к тому времени были соавторами по превому в СССР описанию с-ма Сиппла ) - что тебя спросить на экзамене
Я сказала ( сне казалось , я это хорошо знаю ) с-м Штейна - Левенталя ( появился кломид , я его уже назначала и пр )
ПОкойный же ( а тогда аспирант 1 года , имевший тему по с-му Ш-Л ) Саша Пищулин узнав о моем ответе сказал -" сумасшедшая, это так сложно"..
Вот это диалог я и вспоминаю всю жизнь - появится что-то новое , и кажется вот оно все известно , как легко ,,
Проходит пяток лет - и новые проблемы..
Но детки рождаются , жизнь идет ..
Уважаемая Галина Афанасьевна, огромное Вам спасибо, Вы мне помогли не только рекомендациями, но и морально, что не менее важно! Вы правы, наука не стоит на месте, может еще что-нибудь новое придумают, в любом случае я знаю теперь в каком направлении двигаться и многие вещи мне человеку, который думал что знает о СПКЯ все, хотя бы потому что я уже 2 года практически только этим и занимаюсь, оказались для меня неожиданными, буду стараться расти в профессиональном плане! И голову тоже постараюсь отключить, потому что понимаю, что зачатие это все же таинство неподвластное науке...
Melnichenko
20.05.2009, 22:25
Райанна,ведь у Вас сейчас акация в цвету, правда ? Вот сейчас и вправду время для любви и выключения головы..
Смешно , но я два года назад в Париже и вот две недели назад в Риме под акациями все вспоминала об Одессе - в которую было так легко приехать в детстве и куда я вряд ли приеду теперь и буду тосковать по ней в других странах.. Как там лестница?
У нас действительно сейчас очень-очень красиво: цветет акация, каштаны (их больше), море уже теплое. Лестница все на том же месте :). Новый памятник Екатерине II поставили на площади недалеко от Потемкинской лестницы. А еще Оперный театр полностью отреставрировали и он стал еще великолепней! Так что приезжайте обязательно когда появиться свободное время!!
Еще раз СПАСИБО!
Работает на vBulletin® версия 3. Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.