[Avart]

Прошу прокомментировать уважаемых врачей нижеследующую информацию:
В Петербургском институтет геронтологии разработан комплекс пептидов, который по утверждению разработчиков омолаживает клетки человеческого тела; осуществляет защитное воздействие; повышает устойчивость клеток к гипоксии, действию токсинов и иных повреждающих факторов; нормализует обмен веществ в тканях, увеличивает эффективность процессов усвоения тканями питательных веществ и выведения продуктов метаболизма; положительно влияет на активность органов и тканей в нормальных и патологических условиях, поддерживая на физиологическом уровне численность зрелых, функционально активных клеток, а также обмен веществ в них; оптимизируют процессы восстановления органов и тканей.

[BBC]

Обман. Невзирая на ссылки.

[Avart]

А не могли бы Вы дать более расширенный ответ?
Внешне, для неспециалиста всё выглядит привлекательно. Ведь насколько я знаю, существуют гормоны пептидной природы - почему их нельзя синтезировать и ввести в организм?
Сори за ссылки - не успел понять, что на этом форуме они неуместны.

[Dr. W.N.]

Правильно:
конкретная болезнь + конкретный препарат в такой-то дозе = такой-то эффект у такого-то процента пациентов.

Неправильно:
улучшает обмен, питание, способствует, очень хороший, покупайте наших слонов.

[Avart]

Да, Вы правы, но я ведь привёл рекламный слоган.
Разрешите я приведу выдержку из описания исследований, которое более соответствует строгости научного подхода:
"Тималин выделен в 1974 г. В. Г. Морозовым и В. X. Хавинсоном из вилочковой железы телят. Ткань тимуса обрабатывали ацетоном, гомогенизировали, экстрагировали 3 %-ной уксусной кислотой в присутствии хлорида цинка на протяжении 72 ч и к супернатанту добавляли ацетон. Осадок многократно промывали ацетоном и высушивали. Этот комплекс полипептидов в дальнейшем подвергался дополнительной очистке, из него удаляли труднорастворимые фракции (Морозов и др., 1977). Выделенный комплекс получил наименование тималин и был разрешен Фармакологическим комитетом для клинического применения в 1977 г.
При экспериментальном изучении обнаружен широкий спектр фармакологической активности тималина, проявляющийся в восстановлении ряда физиологических функций организма: иммунологической реактивности, гемопоэза, гемостаза, нейроэндокринной регуляции и др.
Пептиды тимуса обладают высокой избирательностью действия, эффективны в очень малых дозах, легко выводятся из организма и, как правило, не вызывают отрицательных побочных эффектов.
Экспериментальные данные. Иммуномодулирующее влияние. Введение тималина морским свинкам оказывает модулирующее действие как на лимфоидный, так и на ретикулоэпителиальный компоненты вилочковой железы. Приэтом изменяется структура тимуса за счет пролиферации и дифференцировали лимфоидных элементов и увеличения в нем числа зрелых (малых) лимфоцитов (Хмельницкий и др., 1975).
При введении интактным крысам на протяжении 2 недель тималина у них изменяются показатели иммунитета и неспецифической резистентности организма: уменьшается титр комплемента, увеличивается бактерицидная активность сыворотки и содержание бета-лизинов."
и т.д. - не рискую приводить более обширную цитату.
Прошу меня понять - я вовсе не собираюсь рекламировать их продукцию, но хотел бы с помощью специалистов форума понять - в чём прокол данного подхода.

[Dr. W.N.]

Go to #4

[Avart]

Go to #4
Ну, хорошо ещё, не go to 3 буквы.
Позиция , примерно, понятна:
БАД = лохотрон; Лекарство - конкретное заболевание - эффект.
А как насчёт профилактической медицины?
Геронтологию Вы посылаете туда же куда и БАД?
Получается все посетители - не врачи - по определению лохи, и должны go to #4.
Знаете я просматривал в инете конференцию для журналистов (2008г.), посвящённую пептидам - там был довольно представительный десант докладчиков, в том числе, академиков и член-корреспондентов РАМН.
Я понимаю, что это ПИАР, но ПИАР представительный, как бы освященный авторитетом РАМН.
Я читал и другие их материалы на эту тему, я влез в биохимию человека Марри и Греннера, и увидел, что действительно имеются гормоны пептидной природы и поэтому, гипотетически, регуляционный подход с использованием пептидов искусственной природы вроде бы возможен - ну а остальное уже дело добросовестности исследователя.
Скажем, на конференции прозвучал вопрос - проводились ли исследования на пациентах двойным слепым методом. Ответ точно не помню, примерно - в данной ситуации напрямую он неприменим, но исследования проводились максимально приближённо. Ещё один прозвучавший вопрос - пептиды - это БАДы? Ответ - формально - да, а по сути - нет.
Теперь вопросы:
1. Возможно ли гипотетически применение искусственных регуляторных пептидов для целенаправленного оздоровления человека?
2. Поскольку Вы уже высказались по существу конкретных пептидов - то, всё же, в чём их неправота? Теоретически и практически. Напоминаю, на #4 я уже был.

[Dr. W.N.]

Продемонстрируйте пример профилактической медицины в Вашем понимании. Та же просьба относительно геронтологии.
И перечитайте пост №4. При отсутствии понимания нам придется расстаться.

[Avart]

При отсутствии понимания нам придется расстаться.

Считайте, что уже.
Впервые попадаю на форум с таким неуважительным отношением к его участникам.

[Oztech]

Ещё один прозвучавший вопрос - пептиды - это БАДы? Ответ - формально - да, а по сути - нет.
Изящное, но спорное утверждение. Правда, в желании отстаивать свою позицию в этом вопросе Хавинсон и Ко никогда замечены не были.
На самом деле, нужно бы отвечать так: формально - да, и что из этого?

[Avart]

Изящное, но спорное утверждение. Правда, в желании отстаивать свою позицию в этом вопросе Хавинсон и Ко никогда замечены не были.
На самом деле, нужно бы отвечать так: формально - да, и что из этого?

Получив весьма нелюбезный приём, я, уже было, не думал далее обозначать здесь своё присутствие. Но раз уж здесь появился нейтральный пост – выскажусь.
Итак, я – как новичок – появляюсь на форуме с вопросом, меня интересующим – о пептидах. И сразу получаю предупреждение «Вы нарушили правила на форуме Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера». Это примерно выглядит так, как если бы я прибыл на зону – и только открыл рот, как в ответ – ты здесь никто и твоё место – у параши.
Несколько ошарашенный приёмом, я всё же продолжаю активность – и, получив лаконичный ответ- «обман» – спрашиваю подробностей.
В ответ получаю медицинское откровение, которым следует руководствоваться в любых оценках, а дальнейшие вопросы - пресекаются отсылкой к этому откровению, с угрозой бана в противном случае. Ну, типа, как щенка, сделавшего лужу – тычут носом в его произведение.
Хорош прием!
На самом деле, о пептидах я справки уже наводил и имею предварительную информацию. Здесь я хотел её просто уточнить. Но не в стиле – вопрос - ответ – нет, а с раскрытием существа дела.
Что для себя я уяснил на данный момент?
Пептиды – это цепочки из аминокислот. Есть два типа пептидов – 1 - структурные – которые в ЖКТ подвергаются дальнейшему разложению – до аминокислот, из них, в дальнейшем, осуществляется синтез белков на клеточном уровне. 2-й тип – регуляторные, фактически, являющиеся специфическими гормонами, имеющими свои клетки мишени в конкретных органах. Тогда, когда нам говорят о получении регуляторных пептидов путём обработки определённых органов – фактически внешним гликолизом – то, по идее, получаются пептиды 1-го типа – с очень малой вероятностью получения 2-го.
Это первая линия критики.
Вторая - пептиды принимаются перорально. Тогда где гарантия, что они не будут подвергнуты гликолизу в ЖКТ?
Но что мне непонятно ведь в презентации пептидов участвовали известные специалисты, например, известный геронтолог – Анисимов – мне трудно представить, что он не разбирается в биохимии. Поэтому я и пытаюсь получить квалифицированную консультацию – а не отсылку к божественному откровению.

[EVP]

Известные геронтологи тоже любят хорошо кушать и отдыхать.

[qwerty]

Тогда где гарантия, что они не будут подвергнуты гликолизу в ЖКТ?
Гликолиз - метаболический путь углеводов. Пептиды подвергаются протеолизу. Это другая ферментная система. Регуляторные пептиды, синтезируемые организмом, не попадают в ЖКТ. Некоторые белки в процессе протеолиза расщепляются до пептидов, а не аминокислот, но это не относится к эндорегуляторам. Регуляторные пептиды имеют сложную систему метаболического транспорта от клеток-производителей к клеткам мишеням. Этой системы нет в эпителии ЖКТ. Поэтому они или расщепляются до аминокислот, как порядочный белок, или отправляются в унитаз.

[Oztech]

Получив весьма нелюбезный приём, я, уже было, не думал далее обозначать здесь своё присутствие. Но раз уж здесь появился нейтральный пост – выскажусь.
Итак, я – как новичок – появляюсь на форуме с вопросом, меня интересующим – о пептидах. И сразу получаю предупреждение «Вы нарушили правила на форуме Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера».
На самом деле, ничего страшного не произошло. Не хочу вдаваться в детали и принимать чью-либо сторону в конкретно Вашем случае, но вдруг Вы действительно что-то нарушили, пусть и непроизвольно? Лезть ли в бутылку, засучивать ли рукава или чем-то поступиться ради конечной цели - только Вам и решать.
На самом деле, о пептидах я справки уже наводил и имею предварительную информацию. Здесь я хотел её просто уточнить. Но не в стиле – вопрос - ответ – нет, а с раскрытием существа дела.
Стиль - стилем, но без нормально сформулированных вопросов не обойтись. Вы у врачей хотите выяснить, возможна ли технология, позволяющая в процессе переработки сохранить те или иные свойства? Возможна ли технология, позволяющая регулировать скорости тех или иных реакций? В большинстве случаев - возможны, и вряд ли здесь кто-то сможет ответить конкретнее на такие вопросы про пептиды.
Вы, ведь, очень близко подошли к требованиям из поста № 4, хотя для дискуссионной ветки форума они чрезмерны: если не конкретную болезнь назвали, то область - геронтология. Далее видно, что Вас интересует не "конкретный препарат в такой-то дозе", а весь химический класс - пептиды, и, если бы Вы знали, что есть те или иные данные типа "такой-то эффект у такого-то процента пациентов", то Вы бы их привели. А так по сути спрашиваете: известны ли такие данные по пептидам? Насколько они надежны? Вы же написали, что уже искали информацию, так, может, Вам стоит продолжить поиск в Медлайне, а уже потом задавать уточняющие и более конкретные вопросы?
Но что мне непонятно ведь в презентации пептидов участвовали известные специалисты...
Известные геронтологи тоже любят хорошо кушать и отдыхать.
Эта версия понятна, но единственная ли она, когда вопрос стоит о медицинском применении пептидов?

[vjzybrf]

150 Центральный военный госпиталь Космических Войск г. Краснознаменск Московской области. Проведенные клинические исследования показывают целесообразность включения в комплексную терапию больных ПОУГ ( первичной открытоугольной глаукомой) пептидных регуляторов Деринат и Conjunctisan A.

Компания "Герофарм" основана в 2000. Выпускает оригинальные лекарственные препараты кортексин, ретиламин и ринсулин. Заметьте - лекарства.

[Sereda Andrey]

150 Центральный военный госпиталь Космических Войск г. Краснознаменск Московской области. Проведенные клинические исследования показывают целесообразность включения в комплексную терапию больных ПОУГ ( первичной открытоугольной глаукомой) пептидных регуляторов Деринат и Conjunctisan A.

Компания "Герофарм" основана в 2000. Выпускает оригинальные лекарственные препараты кортексин, ретиламин и ринсулин. Заметьте - лекарства.

Фамилия руководителя исследования?
Впрочем, наверное, Р.
Сам же автор исследования, товарищ Непомнящих, так же известен несколько причудливыми дизайнами исследований.
Впрочем, давайте по тексту результатов этого исследования. Прежде всего мне неприятна спекуляция именем нобелевского лауреата Гюнтера Бобеля. Дело в том, что его изобретение никакого отношения к "ступенчатое раз-ведение сухого вещества в физиологическом растворе хлорида натрия гарантирует микробную и аллергическую безопасность препаратов" не имеет. Напротив, Бобель получил нобель прайз за открытие самостоятельного свойства белков, проявляющегося в селективности и таргетинговости к клетке (discovery that proteins have intrinsic signals that govern their transport and localization in the cell) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Далее, "Экспериментальный данные J. Seifert с соавт. (1979) показывают накопление пептидных регуляторов в гомологичных тканях." Умело поставленное предложение, делющее работу наукообразной. Запутав внимание читателя выкладками про изотопы и группу контроля, автор, не дав опомниться, сразу бьет в лоб информацией о том, что, дескать препарат этот является базовым средством в лечении катаракты, дав ссылку на две маловнятные работы 1982 и 1989 годов. На каком основании Conjunctisan стал базовым препаратом для лечения катаракты? (9 источник списка литературы пабмед вообще не знает, а 10-й - тоже). Что же это за работы такие, которые за 20 - 30 лет сузествования не удосужились попасть в пабмед? Небось такой же абстракт, как и у товарища Непомнящего. Звание и должность опустим.

Далее автор подводит нас к необходимости этого исследования. Хотя мне, как сотруднику военной кафедры было бы интересно, почему с 1989 года никто не занимался этим методом. Автор не рассказал. Жаль.
Автор не указал критерии исключения из исследования. Их не было?
В группе препарат Conjunctisan применялся в составе комплексной терапии. Что в нее входило?
Что чвлялось основой группы сравнения? No treatment или плацебо? Не написано.
Что значит достоверно повысилась острота зрения? Каков p?
При анализе снижения ВГД статистическое сравнение не выполнено.
ПО второй части работы есть некоторые сомнения в корректности регистрации показателей процесса и результата.
Вывод абсолютно не обоснован. Проведенное исследование не может служить основанием для включения Conjunctisan в комплексную терапию.

[vjzybrf]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вот отсюда "дровишки". И название-то сайта кучерявое.

[Sereda Andrey]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вот отсюда "дровишки". И название-то сайта кучерявое.

Откуда дровишки я догадался. И не только про етот сайт.

[vjzybrf]

Так не только этот забывчивый товарищ такие исследования проводит. :-(
Академик Скулачев в Биохимии подобные вирши пишет, лечит катаракту и макулодистрофию. Правда, у животных.

[Melnichenko]

Прочтите проведенные - разбор ошибок дизайна будет полезен ...

Мало провести исследования - их еще надо провести грамотно, и ЗНАТЬ - ЗАПРЕЩЕНО Хельсинской декларацией проводить исследования на военных


Меня всегда поражали доброхоты , ради рекламы нелепых убеждений подсталяющие других - ну молчали бы в тряпочку про деринат , может , никто и не узнал бы, что военных в исследования включают .. Нет , просветлело в мозгах , побежал всем рассказывать

[Sereda Andrey]

Мало провести исследвоания - их еще надо провести грамотно, и ЗНАТЬ - ЗАПРЕЩЕНО Хельсинской декларацией проводить исследования на военных
Меня всегда пороажали доброхоты , ради рекламы нелепых убеждений пдсталяющие других - ну молчали бы в тряпочку про деринат , может , никто и не узнал бы, что военных в исследования включают ..

Исследование скорее всего было проведено с включением не военнослужащих, а членов семей военнослужащих или военных пенсионеров. За этим у нас следят относительно строго.

[Melnichenko]

ну и славно.. НО деринат -то за что? Мало мучились за жизнь в качестве жены военнослужащего? Там хоть инфформированное согласие писали? Дескать , готова пострадать - раз уж попалась ..

[Oztech]

Еще бы про ошибки дизайна поподробнее. Они не так, уж, очевидны

[Melnichenko]

А я нанималась ? Если все ошибки разбирать , жизни не хватит.
Вон Андрей начал , ну и поразбирает , присоединюсь при случае..
Вообще в век всеобщей грамотности давно пора бы уже учиться разбирать , что читать ..
А Вам самому слабо разобрать ?

[Oztech]

Здесь каждый делает только то, что ему интересно, и Вы, и я.

[Melnichenko]

Тогда мне интересно : при наличии множества на сей день изданных руководств по проведению адекватных научных работ , почему интреснее спрашивать других о слабых работах , а не оценить их критически самому ?

Продолжу - ка я списко запрщенных БАДов в США - Slim Burn
Slim 3 in 1 Extra Slim Waist Formula
Любопыно , сколько глупеньких Буратинок уже притащили это в нашу страну ?

[alex58]

Правильно:
конкретная болезнь + конкретный препарат в такой-то дозе = такой-то эффект у такого-то процента пациентов.

Неправильно:
улучшает обмен, питание, способствует, очень хороший, покупайте наших слонов.
Меня в этом "строго научном" подходе смущает следующее: Если понимать его буквально, получается что
1. если препарат, например, тормозит развитие раковой опухоли, то он "правильный" (с этим все ясно), однако,
2. если при профилактическом приеме другого препарата опухолей вообще не возникает, то он указанному критерию "правильности" не удовлетворяет и должен "go to #4".

Кажется, здесь что-то не так. Я в концептуальном плане спрашиваю, поэтому не надо требовать конкретных примеров. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность такого рода препаратов сомнения, как будто, не вызывает и хочется понять, как они смогут внедриться при обозначенном выше подходе?

[Melnichenko]

Принципиально все еще проще - в группе РИСКА проводится профилактизирующее вмешательсво и оценивается его эффективность - делов-то
Нпрм , в группе риска МЭН2 проводится генетичесикй скрининг ближайших родственников пробанда и при наличии опредленных мутацй проводятся определенные вмешательсва
В группе риска снижения IQ у потомства проводится иодная групповая профилактика у беременных и кормящих и популяционная и всех остальных
В группах риска смерти от гриппа проводится вакцинация, при к атастрофе на атомной АС проводится профилаткика фармакологичскими дозами иоды в группах до 45 лет, а потребляй все наше население иодированную соль , раков Чернобыльских у детей было бы вв 4 раза меньше - так что древо жизни зеленеет ..

[aberzoy]

Меня в этом "строго научном" подходе смущает следующее: Если понимать его буквально, получается что
2. если при профилактическом приеме другого препарата опухолей вообще не возникает, то он указанному критерию "правильности" не удовлетворяет и должен "go to #4".Вполне "удовлетворяет", если в идентичной по возрасту/полу и т.д. контрольной группе диагностированы случаи рака.

А Вы, подозреваю, имеете ввиду утверждения продавцов о том, что "те, кто пьёт наше **** - не болеют вообще".

[alex58]

Вполне "удовлетворяет", если в идентичной по возрасту/полу и т.д. контрольной группе диагностированы случаи рака.
С таким критерием я вполне согласен. Однако, согласно "#4" (как я его понял) необходимым условием "правильности" была способность препарата лечить уже возникшую болезнь, что автоматически делало препараты профилактического действия "неправильными". На это я и хотел обратить внимание.

А Вы, подозреваю, имеете ввиду утверждения продавцов о том, что "те, кто пьёт наше **** - не болеют вообще".
К таким утверждениям я также отношусь скептически. На этот форум меня (вслед за Avartом) привела попытка понять, есть-ли реальная основа под шумихой о "пептидных биорегуляторах". Из найденных мной публикаций на эту тему в зарубежных реферируемых журналах наиболее "многообещающей" кажется:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Neuro Endocrinol Lett. 2003 Jun-Aug;24(3-4):233-40.
Peptides of pineal gland and thymus prolong human life.
Khavinson VKh, Morozov VG.
OBJECTIVES AND DESIGN: Researchers of the St. Petersburg Institute of Bioregulation and Gerontology of the North-Western Branch of the Russian Academy of Medical Sciences and the Institute of Gerontology of the Ukrainian Academy of Medical Sciences (Kiev) clinically assessed the geroprotective effects of thymic (Thymalin) and pineal (Epithalamin) peptide bioregulators in 266 elderly and older persons during 6-8 years. The bioregulators were applied for the first 2-3 years of observation.
RESULTS: The obtained results convincingly showed the ability of the bioregulators to normalize the basic functions of the human organism, i.e. to improve the indices of cardiovascular, endocrine, immune and nervous systems, homeostasis and metabolism. Homeostasis restoration was accompanied by a 2.0-2.4-fold decrease in acute respiratory disease incidence, reduced incidence of the clinical manifestations of ischemic heart disease, hypertension disease, deforming osteoarthrosis and osteoporosis as compared to the control. Such a significant improvement in the health state of the peptide-treated patients correlated with decreased mortality rate during observation: 2.0-2.1-fold in the Thymalin-treated group; 1.6-1.8-fold in the Epithalamin-treated group; 2.5-fold in the patients treated with Thymalin plus Epithalamin as compared to the control. A separate group of patients was treated with Thymalin in combination with Epithalamin annually for 6 years and their mortality rate decreased 4.1 times as compared to the control.
CONCLUSIONS: The obtained data confirmed the high geroprotective efficacy of Thymalin and Epithalamin and the expediency of their application in medicine and social care for health maintenance and age-related pathology prevention in persons over 60 to prolong their active longevity.

Полный текст статьи есть здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Для меня (неспециалиста в этой области) работа выглядит вполне "научно":
1. the trial was double blind (стр.236),
2. использовались препараты, зарегистрированные в качестве лекарственных средств (и пептидные препараты вводились внутримышечно),
3. за 6 лет наблюдений зафиксировано статистически значимое снижение заболеваемости и смертности по сравнению с контрольной группой (до p<0.001),
4. сходные результаты получены и в другом институте.

Если не предполагать фальсификацию, отмахнуться от такого результата трудно. В то же время запущенная сейчас компания по подобным препаратам имеет много сомнительных черт, хотя идет как-будто из того же источника., и это смущает. В этой связи мне, как и ранее Avart-у, хотелось бы узнать мнение профессионалов по данной тематике. Надеюсь, что ссылка на конкретную работу сделает обсуждение более предметным.

[Melnichenko]

А теперь учимся стряхивать лапшу с ушей - см Триша Гринхальх "Путеводитель читателя медицинской литературы"
И вообще приносим ссылки только на приличные работы

[alex58]

Следуя Вашей ссылке я нашел две книги сходной тематики:

1. Гринхальх Т. Основы доказательной медицины. Пер. с англ. М.: Гэотар-Мед, 2006, 240 с.
2. Путеводитель читателя медицинской литературы. Принципы клинической практики, основанной на доказанном / Под ред. Г. Гайятта и Д. Ренни; Пер. с англ., М.: Медиа Сфера, 2003. 382 с.

Какую из них Вы рекомендуете?

[BBC]

Обе!
Причем вторую в электронном виде Вы можете скачать по ссылке из тумы "Обращение консультантов форума" в разделе "Разное"

[Helen51]

Не устаю удивляться косности и категоричности некоторых врачей....
В Питере более 30 лет работает институт Биорегуляции и геронтологии, проведено огромное количество исследований. Результаты и действенность их признаны мировым сообществом.. Кстати -они покрыты кишечнорастворимой оболочкой( т.е. растворяются только в тоннком кишечнике..) То,что они относятся к парафармацевтикам и натуральны -это. по моему, плюс... Кстати, каждому органу положен свой комплекс пептидов - поэтому их 18 видов...

[ОльгаШа]

Пожалуйста, приведите ссылки на признания мирового сообщества

[Наталья П.]

Ссылку на давнюю тему про рогатИн и копытИн надо сделать прикрепленной, чтобы долго не искать :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[116407]

Ссылку на давнюю тему про рогатИн и копытИн надо сделать прикрепленной, чтобы долго не искать :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Да жаль ,что не читал этой темы ранее. После уважаемого OzTech добавлять и писать, что то сюда просто безсмысленно.Да и последнее сообщение в той теме о врачах сидящих на приемах в халатах фармо фирм многое обьясняет и ставит всё на свои места.

[DeusEx12]

Уважаемые специалисты форума.
Я внимательно прочитал данную тему и тем не менее у меня имеются дополнительные вопросы касательно широко рекламируемых пептидных препаратов г-на Хавинсона.

Сразу скажу, что я не дистрибьютор и не потребитель этой продукции. Я так же не являюсь врачом или специалистом в области химии/биологии/генетики.
Причина того что я задаю тут этот вопрос очень просты: г-н Хавинсон и компания в очередной раз "поставили" для дистрибуции свой продукт очередной фирме. Сайт компании ***
Это уже третий раз когда г-н. Хавинсон пытается продвинуть свои препараты через, якобы, сетевые фирмы. Сначала был пирамидальный проект Меридиан-Бьюти, потом ныне здравствующий ННПЦТО, а теперь вот - Фортекс.

Таким образом этот бардак продолжается уже более 5 лет. :angry:

Моя просьба такая: не могли бы вы уделить своё время и внимание и написать понятное вменяемому человеку (который, в тоже время не является специалистом в медицине или смежных областях) объяснение, после которого ему стало бы очевидно что все это развод и манипулирование потребителем.

P.S. Поскольку я уже почитал предыдущие посты, то у меня дополнительно просьба: пожалуйста, не надо просить меня изучить том "Доказательной медицины" или получить медицинское образование. Подобные ответы они не прибавят авторитета ни вам, ни медицинскому сообществу. Я сам специалист в своей области, и когда меня спрашивают к примеру "Как подключить принтер?" - я даю понятный пользователю ответ, а не отправляю его прочитать двухтомник "Программирования под Windows" или еще чего нибудь подобное и не выставляю его идиотом.

Я отдаю себе отчет, что возможно вам как профессионалам в своей области такие вопросы кажутся слишком простыми и неинтересными.
Тем не менее я был бы очень признателен, если бы вы проявили терпение и понимание, и постарались на сколько это возможно без профанации, но как можно более простыми словами пояснить - в чем проблема с этим институтом и его препаратами, и какие признаки указывают на псевдо-научный подход и псевдо-эффективность.
Заранее благодарен.

Ссылки удалены.
Модератор.

[Rodionov]

Я сам специалист в своей области, и когда меня спрашивают к примеру "Как подключить принтер?" - я даю понятный пользователю ответ Теперь представьте себе, что после понятного и короткого ответа - возьмите штекер и воткните в USB-порт, я буду с параноидальной занудностью писать, что один очень уважаемый Академик Всех Академий рекомендует втыкать USB-штекер в LPT-порт. По его исследованиям так будет работать лучше.

Шарлатанов всё равно больше, чем нас, на каждый бред писать "развернутый" ответ не хочется.

Впрочем, расскажите лучше, как же подключить принтер?

[DeusEx12]

Шарлатанов всё равно больше, чем нас,

Извините, не могу с Вами согласиться. Те "шарлатаны" которые бегают в упомянутых компаниях и втюхивают "короткие пептиды" - они лишь от невежества (в большинстве) и/или алчности повторяют заверения г-на Хавинсона. Они следствие а не причина.
Так что по сути шарлатан тут один - сам г-н Хавинсон.

Но вот незадача: с одной стороны есть, как Вы метко выразились "Академик Всех Академий", который все разжевывает и доносит своей аудитории, а с другой - безусловно профессиональные, и, несомненно, искренние врачи, которые кидают односложные ответы никак не проясняющие суть проблемы.

Догадайтесь с трех раз - кого будут слушать "массы"? Снизошедшего до них Хавинсона или профессионалов ДМ?

А опыт показывает, что если люди начинают случать один какой то бред, то скоро он обрастет и другими ложными воззрениями. Потому что логика проста: Хавинсон прав - а его коллеги - нет. А раз коллеги не правы - может они не правы не только про пептиды, но и про прививки, диагностику, методы лечения... и в ход идут "Обероны", био-резонансная хрень и т.д.

А в результате куча инвалидов и смертей, которых могло бы не быть. И не только самих "уверовавших", но и их детей и родственником.

Кстати, может мне кто нибудь внятно объяснить - как вообще получается что вот одновременно существует 2 вещи:
с одной стороны давно признанный метод ДМ и множество врачей профессионалов а с другой - Академик Всех Академий тов. Хавинсон. Что, комиссия по лженауке не может решить эту проблему?

Это не ирония, я на полном серьезе спрашиваю, поймите меня правильно.


на каждый бред писать "развернутый" ответ не хочется.
Очень хорошо Вас понимаю. Сам с таки часто сталкиваюсь.
И полностью отдаю себе отчет в том что подобный ответ дело исключительно добровольное и влечет за собой существенные затраты времени и внимания отвечающего, которые с его точки зрения можно было бы потратить с большей пользой.

P.S. Поймите меня правильно. Я последовал многим рекомендациям указанным здесь задолго того как разместить этот пост. Я уже и провел поиск в ПабМед, и постарался ознакомиться с другими доступными источниками информации, но:
- ПабМед и т.д. вообще ничего для среднестатистического потребителя не говорит. Это еще сайт Роспотребнадзора с его сертификатами ему можно показать и ткнуть пальцем как там эти препараты сертифицированы (как "что" имеется в виду).
- но даже детальное изучение всех этих абстрактов статей и прочее для меня не возможно. Я просто не обладаю необходимой базой знаний.

И тем более даже близко не представляю как мне потом это все сформулировать для знакомой, которая пичкает этим своего малолетнего дитятю. На ПабМед её предлагаете послать на англ. языке проштудировать статьи?

За 5 лет не появилось ни одной толковой статьи в сети на тему этого развода. И в восприятии большинства это означать ровно одно: медицинской общественности нечего противопоставить гению г-на Хавинсона.

Будь написана хоть одна нормальная статья её уже давно бы растащили по блогам, ссылкам, форумам, и 100500 раз распечатали и дали полоумным "дистрибьюторам". Но ничего подобного нет.

Извините меня за излишнюю эмоциональность, просьба не принимать на свой счет.

[DeusEx12]

Антон Владимирович, понимаю что отвлекаю Вас, но не могли бы Вы прояснить мне еще один момент. Я прошел по ссылке на Ваш профиль и увидел что Вы работает в Московской медицинской академии имени И.М.Сеченова.
Подсткажите, мне мои знакомые уже 7 лет тыкают в нос книжку называющуюся "Методические рекомендации по применению продукции компании Vision" (из описания: в документе представлены основные базовые схемы применения продукции Компании Vision в диетотерапии и комплексном лечении различных заболеваний человека, бла-бла-бла...) за синими печатями и подписями руководства как раз этой Академии.

Это фэйк, которому уже больше 7 лет или это такая "коммерческая активность" со стороны Академии, или что? Потому что я не думаю что это имеет какое либо отношение к доказательной медицине.

И как простому "пользователю" понять - где реальные рекомендации, а где туфта, если даже в рамках одной и той же Академии, если я все правильно понимаю, есть люди которые придерживаются принципов ДМ, и есть которые нет.

Заранее благодарен за разъяснения. Прошу прощения за оффтопик.

[Melnichenko]

В ММА работают ДЕСЯТКИ тысяч человек , у них есть дети , тёщи и даже жены ( а у некоторых и мужья ) - и все кушать просют ..
Чем дольше будет государство платить врачам копейки , тем короче будет жизнь у жителей этого государства и тем толше кошелек у произврдителей чудестных снадобий , для кормления людей с низким IQ
Шли бы , гражданин хороший , своей дорогой ..
Мало ли сайтов на свете ? Флудите на здоровье на другом форуме

[DeusEx12]

В ММА работают ДЕСЯТКИ тысяч человек , у них есть дети , тёщи и даже жены ( а у некоторых и мужья ) - и все кушать просют ..

Извините, мне не совсем понятна связь.
Т.е. если дистрибьютор финансовой пирамиды несет фигню - то он урод, а если то же самое издается от имени Академии то "у них есть дети ... - и все кушать просют ..". Прекрасные двойные стандарты.


Чем дольше будет государство платить врачам копейки , тем короче будет жизнь у жителей этого государства и тем толше кошелек у произврдителей чудестных снадобий , для кормления людей с низким IQ

А дети и родственники этих людей - они тоже виноваты что у их родственников низкий IQ? Или врачи теперь людьми с низким IQ не занимаются? Прекрасный селективный подход. Как много нового я узнал о доказательной медицине всего за два дня.

Я правда никак не могу понять что же все таки мешает дать хоть сколько нибудь полный ответ по "пептидной" проблеме за все эти 5 лет - низкие зарплаты врачей?


Шли бы , гражданин хороший , своей дорогой ..
Мало ли сайтов на свете ? Флудите на здоровье на другом форуме
Простите, я немного не понял, может Вы мне поясните в чем моя вина состоит, что Вы вот так резко указываете мне на выход? Пришел человек, задал (чуть ли не 10 раз извинившись что отвлекает) свой вопрос. Корректно ждет ответа. При этом ладно бы я защищал бадопродавцев - так нет, я занимаю прямо противоположную позицию (без всякой иронии)...

Знаете, Вы по моему сами не следуете своим же принципам ДМ.
У Вас в презентации В.В. Архипова о доказательной медицине как раз сказано о формах взаимодействия врача и пациента в рамках ДМ.
Вот что то ни разу не похоже.

Впрочем, спасибо, я уже получил представление о манере "дискуссии".
Больше тут не появлюсь, спасибо.

[Melnichenko]

Принципы ДМ - не мои, они общечеловеческие
Отнимать у врачей время на чтение флуда - ваша задача?Занудство обязательно?

[Наталья П.]

Этот тягомотный флуд любителей или распространителей цитаминов, пептидных регуляторов и проч. регулярно начинается на форуме.
Далее читаем тему
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и обращаем внимание, что она расположена на форуме общения врачей.