Хочется услышать несколько мнений по этому вопросу.
Приказ №553 отменен.
В приказе №112н примечание 2:
2. Подготовка специалистов по специальностям, требующим дополнительной подготовки, проводится:
* через обучение в ординатуре;
* через профессиональную переподготовку для выполнения нового вида профессиональной деятельности при наличии послевузовского профессионального образования (интернатура, ординатура) по соответствующей основной специальности.
Подготовка по специальностям «Детская онкология», «Сердечно-сосудистая хирургия», «Торакальная хирургия», «Нейрохирургия», «Челюстно-лицевая хирургия» и «Урология» проводится исключительно в ординатуре.
Означает ли, что специальность, требующую дополнительной подготовки можно получить без наличия послевузовского профессионального образования по соответствующей основной специальности? Ирина Геннадьевна считает, что не означает и наличие основной специальности обязательно, что термин "дополнительного" означает "дополнительного к основной".
Тогда возникает вопрос: а для чего тогда нужна двухгодичная ординатура, если все равно все должны учиться в интернатуре и "узкую" специальность можно получить после 504-часовой проф. переподготовки (кроме шести специальностей)?
Aminazinka
22.03.2009, 19:08
Поясню сразу, что я считаю.
Считаю, что имеет место некрасивая ситуация с тремя сторонами:
Образовательные учреждения
Врач
Росздравнадзор, в частности его лицензирующие органы.
Образовательное учреждение может это дело прочитать буквально (к ординатуре же нету пояснения про обязательную основную специальность) и бодро, в том числе и за деньги, обучать в ординатуре всех желающих.
Росздравнадзор берет бумаги, видит дополнительную специальность без основной и начинает прессовать ЛПУ.
Врач в результате оказывается крайним, потому что его лишают рабочего места ( в худшем случае).
Поэтому для врача лучше идти прямым путем "основная специальность - дополнительная специальность".
Booker
22.03.2009, 19:23
ИМХО, если к понятию ординатуры будет приписано про основную специальность, то туда нафиг никто не пойдёт. Зачем она нужна, если то же самое можно получить за меньшее время? В чём сакральный смысл ординатуры?
Foxa
22.03.2009, 19:47
Росздравнадзор берет бумаги, видит дополнительную специальность без основной и начинает прессовать ЛПУ.
А ЛПУ показывает Росздравнадзору действующий на момент обучения/сертификации приказ, в котором нет указаний на обязательность получения общей специальности.
Врач может попасть, если за время обучения поменяется законодательство, например, примут снова что-нибудь наподобие 553 приказа.
Aminazinka
22.03.2009, 20:00
ИМХО, если к понятию ординатуры будет приписано про основную специальность, то туда нафиг никто не пойдёт. Зачем она нужна, если то же самое можно получить за меньшее время? В чём сакральный смысл ординатуры?
Сакральный смысл ординатуры в том, что нельзя научить специальности за 4 месяца. По мне так надо в обязательном порядке всем вменить прохождение не только интернатуры, но и ординатуры.
А то у нас получается штамповка "врачей" 24 лет и "первые пять лет - эксперименты на людях". Ни опыта, ни навыка интернатура не дает.
Стоматологи начинают руками работать за сколько лет до получения права на самостоятельную деятельность?
Лечебники и педиатры только в интернатуре. До этого имеют все возможности счастливо околачивать груши.
Что до "нафиг никто не пойдет" - пойдут. И сейчас идут. Смотря за чем идти. В кардиохирурги тоже люди как-то попадают, а там одной интернатурой не отделаешься, и никогда нельзя было отделаться.
Foxa
22.03.2009, 20:20
Ирина, обращаю внимание на то, что стоматологи не начинают руками работать, а получают возможность руками работать. А большинство приходят без мануальных навыков в интернатуру и уж здесь начинают тренероваться на людях. Без права самостоятельной деятельности, но по факту самостоятельно, без присмотра.
Booker
22.03.2009, 20:22
Сакральный смысл ординатуры в том, что нельзя научить специальности за 4 месяца. По мне так надо в обязательном порядке всем вменить прохождение не только интернатуры, но и ординатуры.
А то у нас получается штамповка "врачей" 24 лет и "первые пять лет - эксперименты на людях". Ни опыта, ни навыка интернатура не дает.
Стоматологи начинают руками работать за сколько лет до получения права на самостоятельную деятельность?
Лечебники и педиатры только в интернатуре. До этого имеют все возможности счастливо околачивать груши.
Что до "нафиг никто не пойдет" - пойдут. И сейчас идут. Смотря за чем идти. В кардиохирурги тоже люди как-то попадают, а там одной интернатурой не отделаешься, и никогда нельзя было отделаться.Так это выбор такой предоставляется, да? Типа кто за знаниями - в ординатуру. Кто побыстрее и подешевле - к вашим услугам "укороченный курс". Так?
Если замысел в том, что научить надо, так тогда можно оставить одну только ординатуру и убрать всё остальное. Только ведь ты и сама знаешь, что нету такого замысла научить. Приказ просто криво написан, да и всё. И как ещё можно читать его, кроме как не буквально? Не написано там про основную - значит проверятели ЛПУ идут в сад. (Я понимаю, конечно, что на самом деле не идут, но мы же сейчас в правовом разделе всё же.)
Пысы. Стоматологи начинают руками со второго курса. Насчёт же того, что интернатура не даёт, так это ж зависит не от срока. Ну знаешь ведь...
Aminazinka
22.03.2009, 20:26
Ну я ж приписала "по мне". Сейчас да - хочешь, через ПП (за исключением нескольких специальностей), хочешь - в ординатуру. Видать, нашего законодателя все еще не слишком волнует качество образования врачей. Ну что я могу поделать.
ELENA_VLAD
23.03.2009, 19:46
План занятий в ординатуре включает много теоретических дисциплин. Сам же клинический цикл короткий. Специалисты после ординатуры без предварительной практики не лучше тех, кто закончил интернатуру. Правда, я говорю о терапевтических специальностях. Считаю, что нужно приветствовать поступление в ординатуру врачей с определенным стажем, тогда они знают, что им следует отшлифовать. А иначе получается 7 о 8 курсы обучения.
Сама я заканчивала ординатуру после 5 лет работы. В 80-е годы. Учиться было интересно. Нынешние ординаторы используют ее для "невыхода на работу врачами", как отсрочку, у меня такое впечатление. Половина из них (терапевтические специальности, опять же) не приходят в медицину. Жаль - занимают места.
Foxa
23.03.2009, 22:50
Спасибо за мнение. Но вопрос был об интерпретации нормативно-правовых документов, а не о качестве образования.
Gilarov
24.03.2009, 07:56
Кстати, Кардиоцентр стоит именно на позициях Оли. Т. е. принимает в ординатуру и выдает сертификат кардиолога без интернатуры по терапии. Правда, потом люди испытытвают трудности с поступлением на работу.
pul78
24.03.2009, 22:19
Причем фраза "испытывают трудности" - очень мягкая. Ведущим институтам необходимо делать вид, что квоты на ординатуру выбираются, поэтому они и идут на нарушение закона. Подготовили узкого специалиста и все - забыли, сам пусть крутится.
Ведь по новому закону№112н не один вменяемый врач после интернатуры или ординатуры по общей специальности не пойдет в узкую специальность опять через ординатуру. Если хочешь быть узким специалистом в каком-нибудь научном институте очень сильно; то уж лучше после ординатуры/интернатуры (общ) - Переподготовка (узкая) 4 мес - аспирантура (узкая).
Итого:
Орд (общая) - Орд (узкая) = 4 год; или
Инт(общ) 1год+ ПП (узк)4мес+ Аспир (узк)3года = 4,4 (+ КМН) /причем ПП и Асп можно совместить/= 4года. И абсолютно экономически выгодно,если даже обучаться на коммерческой основе.
Foxa
24.03.2009, 22:43
Вы уверенно утверждаете, что институты идут на нарушение закона, когда берут в ординатуру без сертификата по общей специальности. Пожалуйста, укажите, какого именно закона. Тема об этом.
Aminazinka
25.03.2009, 10:44
И ткните пальцем, где в действующем приказе слово "аспирантура".
Jonnik
25.03.2009, 12:09
Вы уверенно утверждаете, что институты идут на нарушение закона, когда берут в ординатуру без сертификата по общей специальности. Пожалуйста, укажите, какого именно закона. Тема об этом.
Не очень понятно, как тогда понимать приказ 112. Логично предположить, что если специальность указана как дополнительная после какой-либо основной, то сначала должна быть подготовка по основной специальности.
Прямого запрета нет. Но алгоритм подготовки указан. Получается, его нарушение вполне правомочно?
Foxa
25.03.2009, 12:33
Дело в том, что у нас с вами логика может работать по-разному. Потому и возникла эта тема. Лично я могу предположить, что за два года ординатуры изучаются дисциплины и основной специальности с дополнительной углубленной подготовкой по какой-то узкой дисциплине. Об этом выше в теме писали.
Так вот, чтобы не было различных толкований, законодатель в примечаниях поясняет, как получают общую специальность и как получают специальность, требующую дополнительной подготовки. Должен четко прописать.
В первом сообщении этой темы приведено второе примечание к закону 112н. Судя по нему, наличие образования по основной специальности требуется только если "узкая" специальность получается через профессиональную переподготовку.
Мое мнение: если бы интернатура была обязательна, то законодатель не разделял бы на абзацы примечание и было бы написано приблизительно следующее: "Подготовка специалистов по специальностям, требующим дополнительной подготовки, проводится при наличии послевузовского профессионального образования (интернатура, ординатура) по соответствующей основной специальности через обучение в ординатуре; или через профессиональную переподготовку для выполнения нового вида профессиональной деятельности." Но написано по-другому.
pul78
25.03.2009, 20:12
Вы уверенно утверждаете, что институты идут на нарушение закона, когда берут в ординатуру без сертификата по общей специальности. Пожалуйста, укажите, какого именно закона. Тема об этом.
А кто нарушает? При принятии человека на работу требуют документы подтверждающую твою специализацию.
Первичка ведь - есть(кривая,но есть), ПП есть -все вперед к станку.
А что еще работодателю надо?
В законе 112н описан принцип "Подготовки специалистов". А отдел кадров ЛПУ разве этим занимается?
Логика отдела кадров проста- кто подготовил кривых специалистов, тот пусть и отвечает за это /слова не мои/.
Ты нужен - ты работаешь, не нужен - тычут приказ 112н. (таким образом глав врач "сельской" поликлиники /очень этим хвалился/ уволили двух пенсионеров, отправив их на переподготовку).
Dr. Vadim
25.03.2009, 20:19
На этом форуме не обсуждается логика отделов кадров и не даются советы по выкручиванию из противоправных ситуаций. Здесь даются советы, как в эти ситуации не попадать. "Кривая первичка, но есть" - это Вы, пожалуйста, оставьте.
Foxa
25.03.2009, 21:12
Речь в этой теме идет о врачах, которые получают образование с того момента, как 112н приказ вступил в силу. Если образование доктора было проведено в соответствии с действовавшими законами во время обучения, то ссылаться нужно на них.
Booker
25.03.2009, 21:22
Логика отдела кадров проста- кто подготовил кривых специалистов, тот пусть и отвечает за это /слова не мои/.
Видать, этот отдел кадров никогда не сталкивался с комиссиями, проверяющими документы сотрудников. Думаю, что ПОСЛЕ такого общения у кадровиков (а заодно и у главного врача) такая "логика" надолго застрянет в... разных местах, в общем.
pul78
25.03.2009, 21:49
Спасибо Foxa за уточнение.
Приказы 112н и 337 немного разные. Я учился, когда был 337 приказ.
Но несмотря на это остаются вопросы: В отделении хирургии, где выполняют онкологические операции, может ли работать врач-онколог? В отделении торакальной хирургии может работать обычный хирург?
pul78
25.03.2009, 21:58
Видать, этот отдел кадров никогда не сталкивался с комиссиями, проверяющими документы сотрудников. Думаю, что ПОСЛЕ такого общения у кадровиков (а заодно и у главного врача) такая "логика" надолго застрянет в... разных местах, в общем.
А как оперируют плановый геморрой или рак желудка в хирургическом отделении?
BBC
25.03.2009, 22:11
Уважаемый Pul78? Вы задаете достаточно много разрозненных вопросов, каждый из которых требует многого времни для поиска ответа. Вопросы разрозненны и мне, чемтно говоря, не понятна их логика - то есть, являются ли они действительно важными для Вас или это просто вопросы, приходящие Вам в голову.
Однако, вот Вам ответ на доин из них (понимаете, почему на один?)
Хотя документ не относится к нормативным, позиция МЗСР выражена достаточно исчерпывающе.
... остаются вопросы: В отделении хирургии, где выполняют онкологические операции, может ли работать врач-онколог? .
II. ТРЕБОВАНИЯ К ПОДГОТОВКЕ СПЕЦИАЛИСТОВ
Все специалисты, работающие в онкологических учреждениях, должны иметь сертификаты по специальности "Онкология".
В соответствии с этим врачи онкологических стационаров, оказывающие специализированную помощь в отделениях хирургического профиля, должны иметь дополнительную специализацию по специальности "хирургия" (отделение торакальной онкологии, торакоабдоминальной онкологии, абдоминальной онкологии, общей онкологии и др.), врачи отделения "Онкогинекология" - по специальности "акушер-гинеколог", врачи отделения "Опухолей головы и шеи" - по специальности "Оториноларинголог", врачи отделения онкоурология - "Урология", врачи отделений нейроонкологии - по специальности "Нейрохирургия", врачи отделений "Анестезиология и интенсивная терапия" и "Реанимация" - по специальности "Анестезиология и реаниматология", специалисты радиологического отделения - по "Радиологии".
Этапы получения данных специальностей определены Приказом МЗиСР РФ N 112н от 11.03.2008 "О номенклатуре специальностей специалистов с высшим и послевузовским медицинским и фармацевтическим образованием в сфере здравоохранения РФ".
Этапы подготовки специалиста: 1) высшее медицинское образование; 2) послевузовская интернатура (терапия, хирургия, гинекология, онкология); 3) клиническая ординатура - онкология, аспирантура по онкологии (очная и заочная). Через каждые 5 лет врач-онколог должен повышать практический и теоретический уровень на базе вышеперечисленных учреждений. Для специализации по узким вопросам отдельных специальностей, освоениям новых методик лечения, диагностики, освоения новой аппаратуры и др. существует "Специализация на рабочем месте" в отделениях НИИ онкологии и кафедрах онкологии медицинских вузов, имеющих лицензию на образовательную деятельность.
pul78
25.03.2009, 23:54
Извините за настойчивость, но в соответствии с приказом 112н для работы в онкологическом учреждении требуется только ординатура по узкой специальности. Если вы ссылаетесь на рекомендательное письмо то укажите, пожалуйста его №, дату. /Многие работающие в ОнкоЦентре на Каширке, ГНЦ колопроктологии и в ССХ им Бакулева имеют только корочку об окончании ординатуры, и ничего, работают и проблем не знают/. Проблемы, кстати, возникают у тех врачей, которые окончили ВУЗ в 2000-2008г, которые получили только узкую специализацию и покинули ведущие институты - а это около 50% всех выпускников пината. В новом приказе 112н "дырку" залатали, дабы совсем не ставить вне закона выпускников узких специальностей и не сокращать эти самые вед институты.
Вопрос кстати стоял про обычную городскую больницу, может ли врач-онколог (закончивший только клин орд) работать в отделении общей хирургии, где в т.ч. выполняются плановые онкологические операции.
Я уже не говорю про КВД, где работает моя сестра. Сейчас там открывается кабинет в отделении дневного стационара по оперативному удалению мягкотканных образований (бородаки, родинки...). Так не знают кого взять, поэтому работаю я -колопроктолог.
Aminazinka
26.03.2009, 00:01
а это около 50% всех выпускников пината
Извините, пожалуйста, выпускников чего?
pul78
26.03.2009, 00:17
Извините, пожалуйста, выпускников чего?
Выпускников Ведущего института колопроктологии. А по вашему по чему через 8 лет после опубликования 337 приказа внесли изменения в 112н, касаемо подготовки узких специалистов, утвердив возможность подготовки и через клин ординатуру.
Среди нашего выпуска в 2004г - 7 чел из 8 пришли учились узкой специальности со студенческой скамьи. Из этих 7 выпускников 2 остались работать в вед институте. Из оставшихся 5 - 3 ушли в фарм фирмы, т.к не смогли устроиться. Из оставшихся 2- один работает по специальности в специализированном ЛПУ, другой - я, работаю в хирургическом отделении, имея на руках только переподготовку по хирургии.
Foxa
26.03.2009, 00:43
Вопрос к модераторам относительно 337 приказа: что означает это примечание?
3. Специалист, имеющий высшее медицинское, фармацевтическое образование имеет право на подготовку и получение основной специальности либо специальности, требующей углубленной подготовки, только при наличии допуска к соответствующей должности.
BBC
26.03.2009, 01:05
* Озадачен
В версии, опубликованной в консультанте нет такого примечания.
Примечание 3 выглядит так
3) Для лиц, замещающих должности руководителей учреждений здравоохранения, допускается получение основной специальности "Организация здравоохранения и общественное здоровье" или "Социальная гигиена и организация госсанэпидслужбы" (по профилю учреждения здравоохранения) в образовательных учреждениях высшего и дополнительного профессионального образования по программам профессиональной переподготовки, утверждаемым Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации.".
Foxa
26.03.2009, 01:28
А тот приказ? Еще раз погуглила, по этой ссылке в третьем примечании то же, что я цитировала. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
BBC
26.03.2009, 01:36
Приказ тот, разобрался - Вы процитировали предпоследнюю редакцию приказа Минздравсоцразвития РФ от 31.01.2006 N 52 (вот ведь в какие архивы приходится лазить) В последней (от 20.08.2007 N 553) - моя цитата ( а мы, как правило, работаем с последней, со всеми правками)
Имеется я виду, что последипломное образование должно соответствовать полученному диплому - напр, стоматолог не может обучаться по кардиологии, а лечебник по детской хирургии и уж обоим не светит биофизика.
Foxa
26.03.2009, 01:44
Все-таки полезно будет собрать архив приказов, касающихся образования медработников, в одном месте со всеми редакциями в динамике по годам, чтобы можно было ориентироваться, в какое время какой приказ действовал, когда был отменен и т.п. Потому что в нынешнем законе имеется фраза про ранее действовавшие правовые акты.
BBC
26.03.2009, 01:47
Ольга (кстати, я дополнил предыдущий ответ) - оно, конечно, так. Но Вы представляете, какой это труд? Если только этот 337 приказ имел 15 редакций.
Foxa
26.03.2009, 02:09
Спасибо за дополнение :)
Да, труд большой. Но вот потихоньку можно встречаемые документы добавлять в список :)
Кое-что есть, например, тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Правда, странновато организовано :) Очень помогает такое сборище в одном месте.
dr_wit
01.04.2009, 20:36
а скажите существует ли условие об обязательной трехгодичной работе по основной специальности ПЕРЕД поступлением в ординатуру по сердечно-сосудистой хирургии,
конкретно - после интернатуры по общей хирургии НАДО ли работать 3 года хирургом, перед тем как поступить в ординатуру по серд-сосуд хирургии?
Foxa
01.04.2009, 21:32
Не надо.
dr_wit
14.04.2009, 21:20
а можно ли поехать в Беларусь, плучить там за 7 месяцев сертификат сердечно-сосудистого хирурга (там 8 месяцев курсов проф переподготовки с выдачей белорусского сертификата), а потом нострифицировать сертификат в России и работать?
BBC
14.04.2009, 22:04
Сертификат -не документ об образовании. Его нельзя нострифицировать
dr_wit
14.04.2009, 22:12
то есть имея беларуский сертификат по любой специальности, все равно, приехав в россию, тут нужно проходить интернатуру или ординатуру для получения российского сертификата? беларуский не действителен?
Aminazinka
15.04.2009, 08:14
Допуск к работе по специальности нужно будет получать общим порядком для получивших образование за рубежом. Эквивалентность документов об образовании признается до уровня "поступление в образовательное учреждение следующей ступени". То есть, с иностранным дипломом после его нострификации (при необходимости таковой) можно поступить в интернатуру/ординатуру в России. Но практиковать только при наличии допуска к деятельности, выданного другим государством, нельзя.
PS. С трудом себе представляю, как кардиохирургии можно научиться за 8 месяцев. Но это к делу отношения не имеет.
dr_wit
16.04.2009, 21:56
to Aminazinka and BBS
Да поймите вы что это не просто иностранный диплом!!!! ЭТО БЕЛОРУССКИЙ ДИПЛОМ! А между Россией и Беларусью есть очень интересное соглашение о создании Союзного государства и огромная куча документов, вот например об образовании (см. ниже), из которого следует, что ни сам диплом, ни степень, ни дипломы кандидата и доктора, ни аттестаты НИЧЕГО нострифицировать и подтверждать не надо! или я не прав?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
просто про интернатуру и ординатуру там ничего не написано, но думаю подразумевается что тоже признается эквивалентность данных сертификатов?
и уж точно допуск к деятельности разрешен заочно. вот документ [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Dr. Vadim
17.04.2009, 15:36
просто про интернатуру и ординатуру там ничего не написано, но думаю подразумевается что тоже признается эквивалентность данных сертификатов?
А раз не написано, то нечего и фантазировать.
"Въезд, пребывание и трудовая деятельность работника на территории государства трудоустройства регулируются законодательством этого государства. Трудовая деятельность работника оформляется трудовым договором (контрактом) в соответствии с законодательством о труде государства трудоустройства." Это из статьи 4 документа, на который уводит Ваша вторая ссылка.
В РФ врачу для работы необходимо иметь сертификат специалиста. Как его получить - см. ПРИКАЗ МЗСР РФ
от 11 марта 2008 г. N 112н
О НОМЕНКЛАТУРЕ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ СПЕЦИАЛИСТОВ
С ВЫСШИМ И ПОСЛЕВУЗОВСКИМ МЕДИЦИНСКИМ И ФАРМАЦЕВТИЧЕСКИМ
ОБРАЗОВАНИЕМ В СФЕРЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
dr_wit
17.04.2009, 18:14
обидно... спасибо
dr_wit
30.08.2009, 22:44
кто ищет от найдет!!!!!!!!!! а некомпетентность и грубость модераторов прошу всех заметить!!! Я не фантазировал!
Постановление Правительства Российской Федерации от 7 февраля 1995 г. N 119 "О порядке допуска к медицинской и фармацевтической деятельности в Российской Федерации лиц, получивших медицинскую и фармацевтическую подготовку в иностранных государствах (в ред. Постановления Правительства Российской Федерации от 01.02.2005 N 49);
Приказ Минздрава России от 26.07.2000 N 284 "О специальных экзаменах для лиц, получивших медицинскую и фармацевтическую подготовку в иностранных государствах" (зарегистрирован в Минюсте России 03.08.2000, регистрационный N 2340) (в ред. Приказа Минздравсоцразвития России от 29.03.2006 N 219 "О внесении изменений в Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 26 июля 2000 г. N 284" (зарегистрирован в Минюсте России 11.05.2006, регистрационный N 7801);
Приказ Росздравнадзора от 24 мая 2006 г. N 1200-Пр/06 «Об организации процедуры допуска к медицинской и фармацевтической деятельности в Российской Федерации лиц, получивших медицинскую и фармацевтическую подготовку в иностранных государствах.
Документы надо отправлять в Федеральную службу по надзору в сфере здравоохранения и социального развития, я звонил и скоро буду собирать документы!
Aminazinka
31.08.2009, 04:24
Коротко говоря, во всех этих бумагах написано примерно следующее:
Вы должны после подтверждения эквивалентности документов об образовании подать документы в Росздравнадзор, где Вам выдадут направление в аккредитованный ВУЗ для сдачи экзамена. Поскольку диплом у Вас, кажется, российский, его нострифицировать не нужно. Если он действительно российский.
Вы это хотели такими словами услышать? Вам мало было просто "автоматически не получится"?
Прежде чем эмоционально выступать, неплохо было бы почитать то, что Вы, как ВЫ выразились, нашли.